4月12日晚，俞敏洪與朱永新在直播平臺(tái)上展開(kāi)了一場(chǎng)關(guān)于“未來(lái)教育”的先鋒對(duì)話。在對(duì)談中，理想教育的形態(tài)已初見(jiàn)端倪。
　　
同為政協(xié)委員，一位是新教育實(shí)驗(yàn)的發(fā)起人，一位是教育培訓(xùn)領(lǐng)域的領(lǐng)頭羊。在新東方創(chuàng)始人俞敏洪看來(lái)，朱永新是個(gè)“奇人”，他的身上貼著太多耀眼的標(biāo)簽：中國(guó)民主促進(jìn)會(huì)中央委員會(huì)副主席，第十二屆全國(guó)政協(xié)副秘書(shū)長(zhǎng)、常務(wù)委員會(huì)委員，葉圣陶研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)教育政策研究院副院長(zhǎng)，蘇州大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師……而最讓俞敏洪敬佩的是，朱永新是個(gè)“實(shí)實(shí)在在的教育家”：“我從來(lái)沒(méi)有發(fā)現(xiàn)我身邊有一個(gè)人，對(duì)教育是如此地癡迷，如此地想要為中國(guó)的教育探索出一條新的道路?！?br/>　　
“現(xiàn)在我們教育最大的問(wèn)題就是大一統(tǒng)的體系，統(tǒng)一的教學(xué)，統(tǒng)一的進(jìn)度，統(tǒng)一的答案，統(tǒng)一的評(píng)價(jià)，這樣把大部分學(xué)生主動(dòng)學(xué)習(xí)的積極性就壓抑了。此外，我們的教育體系強(qiáng)調(diào)知識(shí)技能，往往忽略了情感、態(tài)度、價(jià)值觀，這樣造成了很多問(wèn)題?！敝煊佬抡J(rèn)為，現(xiàn)代教育體系都是依照工業(yè)化思維形成的。而隨著科技的發(fā)展，未來(lái)學(xué)校將會(huì)被一個(gè)個(gè)學(xué)習(xí)中心所取代，學(xué)習(xí)將真正實(shí)現(xiàn)個(gè)性化、泛在化和終身化。
　　
在當(dāng)下，疫情已成為教育變革的加速器，教育正以看得見(jiàn)的變化在走向未來(lái)。
　　
以下為對(duì)話實(shí)錄（略有刪減）：

中國(guó)新教育：幸福完整的教育生活

俞敏洪：朱老師是個(gè)奇人，在我非常喜歡的蘇州大學(xué)當(dāng)教授。同時(shí)朱老師又當(dāng)過(guò)蘇州市副市長(zhǎng)，也是中國(guó)民主促進(jìn)會(huì)中央委員會(huì)副主席，同時(shí)現(xiàn)在是全國(guó)政協(xié)常委、副秘書(shū)長(zhǎng)。今天朱老師做了這么多的事情，包括參政議政，參與教育方面的探討。但是我覺(jué)得朱老師從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)是個(gè)實(shí)實(shí)在在的教育家，我從來(lái)沒(méi)有發(fā)現(xiàn)我身邊有一個(gè)人，對(duì)教育是如此地癡迷，如此地想要為中國(guó)的教育探索出一條新的道路。

差不多在十多年前，我對(duì)你的中國(guó)新教育實(shí)驗(yàn)就很感興趣，我也是參與者之一，我相信大家對(duì)于新教育實(shí)驗(yàn)這件事情，很想知道現(xiàn)在是什么樣的狀況，你為什么要做新教育實(shí)驗(yàn)？

朱永新：我在蘇州做副市長(zhǎng)的時(shí)候分管教育，我就在考慮怎樣能辦一個(gè)人民滿意的教育，考慮應(yīng)該怎么改革，所以新教育實(shí)驗(yàn)就是源起于想探索一條改革的道路，從哪里著手，然后就開(kāi)始探尋。所以當(dāng)時(shí)在2000年的時(shí)候我寫(xiě)了一本書(shū)叫《我的教育理想》，把我心中美好的教育愿景描繪出來(lái)了?，F(xiàn)在的未來(lái)學(xué)校是20年以后我的教育理想，是當(dāng)時(shí)的一個(gè)升級(jí)版。當(dāng)時(shí)提出的我的教育理想，很多人都覺(jué)得這個(gè)理想是夢(mèng)想，不可能實(shí)現(xiàn)。但是我們就從一個(gè)學(xué)校開(kāi)始做，現(xiàn)在全國(guó)已經(jīng)有5200多個(gè)學(xué)校。

俞敏洪：具體是做什么？跟現(xiàn)在公立學(xué)校的教育制度是如何結(jié)合的呢？

朱永新：最重要的就是核心理念的變化，就是過(guò)一種幸福完整的教育生活，顛覆了現(xiàn)在的教育理念。現(xiàn)在的教育不是以幸福為導(dǎo)向，孩子們學(xué)得很苦，父母也很抱怨，全社會(huì)都覺(jué)得教育很無(wú)奈，很壓抑。其實(shí)，教育應(yīng)該是一件很幸福的事情，孔子講“學(xué)而時(shí)習(xí)之，不亦說(shuō)乎”，應(yīng)該把幸福還給我們的學(xué)生?，F(xiàn)在我們拼命地去追求考個(gè)好學(xué)校，找個(gè)好工作，最后呢？沒(méi)有興趣，所以我們新教育就提出，應(yīng)該從學(xué)生的學(xué)習(xí)開(kāi)始，包括他整個(gè)人生要有一種幸福感。

俞敏洪：怎么樣能夠讓孩子在學(xué)習(xí)的過(guò)程中有幸福感呢？讓學(xué)生怎么學(xué)他才會(huì)幸福呢？

朱永新：學(xué)習(xí)是完整的，讓人成為最好的自己?，F(xiàn)在我們的教育最大的一個(gè)問(wèn)題是，我們假設(shè)每個(gè)人都是一樣的，你要學(xué)一樣的課程，要達(dá)到一樣的目標(biāo)，然后用一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)評(píng)價(jià)你，這樣一個(gè)教育思想是錯(cuò)誤的，因?yàn)槿吮緛?lái)是不一樣的。

用一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)模式去要求所有的學(xué)生，每個(gè)學(xué)生沒(méi)有自我的發(fā)展空間，所以我們?cè)谠O(shè)計(jì)新教育這樣一個(gè)理想和課程的時(shí)候，我們就考慮，包括在未來(lái)學(xué)校里面，我們?yōu)槭裁匆蠓冉档蛯W(xué)校學(xué)習(xí)的難度，因?yàn)槠鋵?shí)不是所有人都需要那么多的知識(shí)，那么深的知識(shí)，那么難的知識(shí)。我們是按清華、北大的標(biāo)準(zhǔn)要求所有人，所以所有人都覺(jué)得自己不合格，都覺(jué)得自己離這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)相差很遠(yuǎn)，所以教育在不斷挫傷每個(gè)人的自信心，破壞了每個(gè)人他內(nèi)在的這種成長(zhǎng)力量。

閱讀對(duì)學(xué)生和教師都非常重要

俞敏洪：你用了哪些手段在新教育實(shí)驗(yàn)的學(xué)校里面，比如說(shuō)學(xué)生主要是做哪幾件事情？講講其中比較重要的幾項(xiàng)？

朱永新：比如說(shuō)營(yíng)造書(shū)香校園。

俞敏洪：現(xiàn)在學(xué)生功課都來(lái)不及做，怎么閱讀呢？

朱永新：第一要加強(qiáng)學(xué)科閱讀，閱讀跟學(xué)科教學(xué)不是簡(jiǎn)單的加法，它是應(yīng)該融入其中的，這是第一。第二，本身我們大量重復(fù)性的練習(xí)是沒(méi)有必要的。

俞敏洪：不練習(xí)學(xué)生記不住，記不住考試就過(guò)不去。

朱永新：但是過(guò)量的練習(xí)會(huì)導(dǎo)致學(xué)生對(duì)學(xué)習(xí)的厭倦，所以我覺(jué)得要能夠適度地練習(xí)，精確地練習(xí)。

俞敏洪：技術(shù)來(lái)了以后，人工智能就可以部分地幫助解決你說(shuō)的問(wèn)題。

朱永新：其實(shí)一個(gè)人的學(xué)習(xí)力一定程度上體現(xiàn)在閱讀力上，閱讀的問(wèn)題解決了，他學(xué)習(xí)的能力基本上就形成了。因?yàn)檫^(guò)去我們學(xué)校教育基本上把閱讀作為一個(gè)課外閱讀，其實(shí)閱讀本身就是學(xué)校里面最重要的一件事情。

俞敏洪：我甚至認(rèn)為孩子讀更多的書(shū)，并且就讀到的書(shū)，重復(fù)它里面重要的思想，或者說(shuō)提出疑問(wèn)，或者說(shuō)跟老師探討，我覺(jué)得這個(gè)比學(xué)習(xí)功課本身還要重要，我個(gè)人覺(jué)得閱讀它能夠使孩子們有一個(gè)更加完整的思維能力。

朱永新：實(shí)際也證明，閱讀對(duì)提高學(xué)習(xí)成績(jī)幫助非常大，我們很多學(xué)生通過(guò)閱讀成績(jī)大幅提高。

俞敏洪：成績(jī)的提高就在閱讀本身的中間，而不是說(shuō)把成績(jī)和閱讀兩個(gè)分割開(kāi)來(lái)?，F(xiàn)在咱們中國(guó)有些老師就會(huì)有這樣一個(gè)傾向，覺(jué)得孩子閱讀了，就會(huì)影響到功課，所以不讓孩子閱讀，甚至出現(xiàn)過(guò)極端傾向，這種情況很違反教育規(guī)律。我也同意你的說(shuō)法，我覺(jué)得閱讀量的多少其實(shí)決定了孩子的思維能力和思維速度的這個(gè)快慢，實(shí)際上閱讀多的人，孩子的成績(jī)，至少是語(yǔ)文、文科類的成績(jī)，會(huì)進(jìn)一步的提高，當(dāng)然也不排除理科類的成績(jī)，因?yàn)樗季S完整是在一起的。

我想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，兩個(gè)禮拜前，我在做直播的時(shí)候，我就說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在不少的中小學(xué)老師讀書(shū)不夠，我說(shuō)一年連三五本書(shū)都讀不了。很多網(wǎng)友說(shuō)我沒(méi)做過(guò)調(diào)研，我是真做過(guò)調(diào)研的。我全年要對(duì)全國(guó)各地的兩三萬(wàn)名中小學(xué)老師上課，總有一個(gè)問(wèn)題我要問(wèn)到的，請(qǐng)?jiān)谧娜绻私炭茣?shū)和參考書(shū)之外，讀過(guò)三五本你覺(jué)得有點(diǎn)價(jià)值的書(shū)的老師舉手，大概每次只有10%左右的老師舉手，當(dāng)然可能有的老師不好意思舉手。

但是整體來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得中國(guó)老師的閱讀量太少了。我說(shuō)了中小學(xué)老師不讀書(shū)或者說(shuō)讀書(shū)不夠，所以在網(wǎng)上被人痛罵，還有媒體專門拿這件事炒作，說(shuō)我侮辱了中小學(xué)老師。你覺(jué)得中小學(xué)老師應(yīng)該讀書(shū)嗎？應(yīng)該讀什么書(shū)？他們的教學(xué)任務(wù)也很重。

朱永新：你這個(gè)問(wèn)題太重要了，我在網(wǎng)上還專門挺了你一把，因?yàn)槲艺f(shuō)你們?cè)┩髁擞崦艉椤５谝?，俞敏洪也好，我們也好，大家都看到了中?guó)的教師整體上是一個(gè)比較優(yōu)秀的整體，在全世界的教師中，中國(guó)教師的收入并不是高的，但是我們的質(zhì)量，尤其是基礎(chǔ)教育的質(zhì)量還是相當(dāng)不錯(cuò)的。如果沒(méi)有這樣一群堅(jiān)守崗位，默默奉獻(xiàn)的教師，我們中國(guó)的教育不會(huì)有這樣的今天。第二，我們也不可否認(rèn)，還是有相當(dāng)多的教師，他的專業(yè)能力是不夠的，而專業(yè)能力不夠和他的閱讀是一個(gè)非常密切的關(guān)系。

閱讀為什么很重要？我們剛剛講新教育，新教育有個(gè)很重要的理論，就是教師成長(zhǎng)理論，我們認(rèn)為教師的成長(zhǎng)是職業(yè)認(rèn)同加專業(yè)發(fā)展。職業(yè)認(rèn)同就是認(rèn)為教師成長(zhǎng)有一個(gè)動(dòng)力機(jī)制，人總得有點(diǎn)教育理想，總得有點(diǎn)人生目標(biāo)的追求，所以我們新教育提出來(lái)一個(gè)生命敘事理論，就是你像誰(shuí)那樣做老師，你像誰(shuí)那樣活著，你怎么理解教師這個(gè)職業(yè)。另外，專業(yè)發(fā)展方面我們就提出了專業(yè)閱讀、專業(yè)寫(xiě)作和專業(yè)交往。專業(yè)閱讀是站在大師的肩膀上前行，專業(yè)寫(xiě)作是站在自己的肩膀上攀升，專業(yè)交往是站在團(tuán)隊(duì)的肩膀上飛翔。這三者是一個(gè)好教師專業(yè)成長(zhǎng)的最重要的基礎(chǔ)。

而其中專業(yè)閱讀是基礎(chǔ)的基礎(chǔ)。為什么？因?yàn)槿祟悗浊甑慕逃e累了那些豐富的教育經(jīng)驗(yàn)和教育智慧，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是一個(gè)人在短短的幾年、幾十年中能夠探索出來(lái)的，所以很多教師要通過(guò)很多嘗試錯(cuò)誤試出來(lái)的東西，早已經(jīng)有現(xiàn)成的理論和方法了。但是他如果有比較好的閱讀了，就免去了很多試錯(cuò)的過(guò)程。比如說(shuō)他知道孔子、《學(xué)記》的教育理論，他知道皮亞杰的教育理論，他就知道在課堂里面怎么去解決問(wèn)題。

其實(shí)，在一個(gè)老師課堂里碰到的所有問(wèn)題，在過(guò)去的課堂里幾乎都發(fā)生過(guò)。所以作為一個(gè)好的老師，你必須有大量的閱讀。我認(rèn)識(shí)的好教師沒(méi)有一個(gè)不讀書(shū)的，而且沒(méi)有一個(gè)不是下了功夫好好讀書(shū)的，所以你倡導(dǎo)教師閱讀我覺(jué)得一點(diǎn)沒(méi)錯(cuò)，而且我們新教育團(tuán)隊(duì)還專門為教師的成長(zhǎng)做了一個(gè)中國(guó)教師的專業(yè)成長(zhǎng)地圖。我們專門研究教師到底應(yīng)該讀哪一些書(shū)，其實(shí)教師和孩子僅僅倡導(dǎo)讀書(shū)還不夠，讀什么同樣很重要。

俞敏洪：還有怎么讀？

朱永新：對(duì)，時(shí)間現(xiàn)在都很寶貴，去讀那些無(wú)用的書(shū)，沒(méi)有太大價(jià)值的書(shū)就是浪費(fèi)時(shí)間，所以選書(shū)也很重要。

俞敏洪：你剛才說(shuō)的選書(shū)非常重要，我覺(jué)得第一個(gè)確實(shí)首先要讀跟你教學(xué)專業(yè)相關(guān)的書(shū)，這個(gè)很重要。比如說(shuō)你是教語(yǔ)文的，跟語(yǔ)文課文中間所有知識(shí)相關(guān)的其他書(shū)籍，觸類旁通都應(yīng)該讀；其次，我個(gè)人認(rèn)為應(yīng)該讀一些跟教育相關(guān)的書(shū)，因?yàn)榻逃鼜拇竺嫔蟻?lái)說(shuō)，就像你剛剛說(shuō)的，它是一個(gè)概念，別的老師教的，你應(yīng)該怎么教，學(xué)生的心理應(yīng)該怎么把握，課堂怎么掌控，還有怎么樣在孩子不同的階段，根據(jù)孩子的心理特征來(lái)提供不同的教學(xué)方法和教學(xué)態(tài)度，我覺(jué)得這些東西就是教育學(xué)和教育范圍之內(nèi)的書(shū)；第三個(gè)層次，我覺(jué)得老師應(yīng)該讀其他學(xué)科類的書(shū)，這樣的話，可以觸類旁通，擴(kuò)大自己的眼界，提高自己的思辨能力，這樣倒過(guò)來(lái)對(duì)學(xué)生也很有好處，我也非常同意你的意見(jiàn)，對(duì)于老師來(lái)說(shuō)，閱讀這件事情依然是很重要的事情。

朱永新：我們都覺(jué)得教師的職業(yè)性、專業(yè)性不夠，什么意思呢？比如說(shuō)讓一般的教師到醫(yī)院里去開(kāi)刀，他不敢。到法庭去做律師，去辯護(hù)，他也不會(huì)。但是讓一個(gè)律師到課堂里面講課，讓一個(gè)醫(yī)生到課堂里來(lái)講課，他能講。這個(gè)原因在我們教師的專業(yè)性是不夠的，我們?cè)诖髮W(xué)里面學(xué)的課程，你剛剛在講讀書(shū)，關(guān)于教育的課程，尤其是關(guān)于人的成長(zhǎng)的歷程，兒童、青少年心理的發(fā)展，課堂里面的心理學(xué)，課堂里面的社會(huì)學(xué)，這些其實(shí)都是很重要的學(xué)問(wèn)。但是現(xiàn)在我們的師范教育體系里面沒(méi)有相應(yīng)的課程，或者說(shuō)課程相對(duì)薄弱，所以這個(gè)時(shí)候更需要大量的閱讀。其實(shí)我經(jīng)常講，世界上最難的職業(yè)，最復(fù)雜的職業(yè)是教師。因?yàn)榻處熋鎸?duì)的對(duì)象是最復(fù)雜的，最富有變化的。

俞敏洪：不同個(gè)性的孩子，不同背景的孩子，不同性格的孩子。

朱永新：對(duì)，醫(yī)生面對(duì)一個(gè)病癥，相對(duì)來(lái)說(shuō)都還有比較成型的，有比較穩(wěn)定的對(duì)策。但是對(duì)于教育來(lái)說(shuō)，其實(shí)要復(fù)雜得多，所以才更需要學(xué)習(xí)，更需要閱讀。

走出分?jǐn)?shù)死胡同，教育需要情感、態(tài)度、價(jià)值觀

俞敏洪：朱老師，中國(guó)基礎(chǔ)教育這幾十年確實(shí)取得了不少成就，而且中國(guó)的教育在不斷進(jìn)行變革和改革，你對(duì)中國(guó)基礎(chǔ)教育這幾十年如何評(píng)價(jià)，它的成績(jī)?cè)谀睦铮克膯?wèn)題在哪里？

朱永新：中國(guó)基礎(chǔ)教育總體上來(lái)說(shuō)，在全世界有它非常卓越的一個(gè)方面。1949年的時(shí)候，中國(guó)文盲差不多是60%-70%以上，文盲是絕大多數(shù)。70年來(lái)，我們的基礎(chǔ)教育讓所有人都能夠有教育的機(jī)會(huì)，解決了全國(guó)辦大教育的問(wèn)題。另外，總體上來(lái)說(shuō)我們義務(wù)教育的質(zhì)量，無(wú)論是參加世界各種比賽也好，應(yīng)該說(shuō)基礎(chǔ)知識(shí)的學(xué)習(xí)，品質(zhì)還是比較有保障的，這點(diǎn)相當(dāng)不容易。另外，前面也講了我們還是有一支比較愛(ài)崗敬業(yè)的、默默貢獻(xiàn)的、無(wú)怨無(wú)悔的教師隊(duì)伍。但是，我們的教育也有不少問(wèn)題，這也是我們需要推進(jìn)教育改革的原因。

俞敏洪：你覺(jué)得從面向未來(lái)教育這件事情來(lái)看，中國(guó)現(xiàn)在基礎(chǔ)教育，尤其是老師的教育方法，或者說(shuō)我們教育的內(nèi)容，到底應(yīng)該做什么樣的變革能夠使我們的孩子走向未來(lái)，有取得更大成功的可能性？

朱永新：現(xiàn)在最大的問(wèn)題就是我們大一統(tǒng)的體系，就是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)方法，統(tǒng)一的評(píng)價(jià)，統(tǒng)一的教學(xué)，統(tǒng)一的進(jìn)度，這樣把大部分學(xué)生主動(dòng)學(xué)習(xí)的這樣一種積極性就壓抑了。

俞敏洪：國(guó)際上有一些地方已經(jīng)做了個(gè)性化學(xué)習(xí)的實(shí)驗(yàn)。但是比如說(shuō)像美國(guó)的教育制度，英國(guó)的教學(xué)制度，某種意義上到現(xiàn)在也還是帶有大一統(tǒng)色彩，因?yàn)樽兏镞€沒(méi)有真正開(kāi)始。

中國(guó)的教育教出來(lái)的中小學(xué)生，國(guó)外也認(rèn)為中國(guó)基礎(chǔ)教育挺扎實(shí)的。但是往往中國(guó)的教育有一個(gè)問(wèn)題，它的后勁不足，比如中國(guó)的現(xiàn)狀，我覺(jué)得中國(guó)的孩子，我個(gè)人感覺(jué)到，小學(xué)，中學(xué)成績(jī)特別好，到了大學(xué)開(kāi)始散漫，有的時(shí)候不怎么學(xué)習(xí)，到最后真正產(chǎn)生科學(xué)成就的，或者說(shuō)技術(shù)成就，工程成就這樣的人好像并不多。這個(gè)東西給我?guī)?lái)一個(gè)思考。

我覺(jué)得中國(guó)孩子都聰明，我們常常說(shuō)中國(guó)孩子跟猶太人的孩子放在一起學(xué)習(xí)的話，不會(huì)亞于猶太人。猶太人這么一個(gè)幾千萬(wàn)人的群體，光諾貝爾獎(jiǎng)獲得者大概是一百多人了，每個(gè)領(lǐng)域都有，日本加起來(lái)是不是也有幾十人，從科學(xué)到文學(xué)都獲得諾貝爾獎(jiǎng)了。我們中國(guó)這么大一個(gè)國(guó)家，14億人，每年都是兩三億的小學(xué)生，幾千萬(wàn)的大學(xué)生，但是好像到最后大家后勁都沒(méi)了，你覺(jué)得這個(gè)原因在什么地方？

朱永新：以色列本土大概七百萬(wàn)人左右，全世界加起來(lái)三千多萬(wàn)人，但是諾貝爾獎(jiǎng)獲得者每五個(gè)人里面有一個(gè)是猶太人，所以猶太人獲獎(jiǎng)比例很高，而且猶太人在美國(guó)社會(huì)各界優(yōu)秀人才的比例也是非常高，甚至能夠影響美國(guó)的政治生態(tài)與重要決策。我們大家都熟悉的一些最偉大的人物，如我經(jīng)常舉三個(gè)最偉大的人物，一個(gè)馬克思，一個(gè)愛(ài)因斯坦，一個(gè)弗洛伊德，他們?nèi)齻€(gè)人是改變了人類的三個(gè)世界。

出現(xiàn)這種現(xiàn)象一個(gè)很重要的原因，我覺(jué)得當(dāng)然和前面講的和猶太人閱讀有很大的關(guān)系，因?yàn)楠q太人是全世界閱讀量最大的，平均每個(gè)人每年超過(guò)60本書(shū)，我們還不到6本書(shū)，這個(gè)差距很大。猶太人每4000個(gè)人用一座圖書(shū)館，我們每40萬(wàn)人還不到一個(gè)圖書(shū)館。

俞敏洪：我到以色列去一個(gè)最大的感受，在特拉維夫、海法那些地方，耶路撒冷我倒沒(méi)有看見(jiàn)，在馬路邊上就有公共書(shū)柜。這個(gè)書(shū)柜它是防雨的，是玻璃柜，有的是開(kāi)放的，有一個(gè)雨棚照著。老百姓可以從里面隨便拿書(shū)，他可以拿書(shū)坐在椅子上看也可以把書(shū)拿回去，老百姓讀過(guò)的書(shū)可以自愿地放到那個(gè)書(shū)柜里去。每隔二三百米我就看到一個(gè)書(shū)柜，當(dāng)時(shí)我感到很驚嘆，猶太人不出名是不可能的，因?yàn)樗臅?shū)無(wú)處不在。

朱永新：在機(jī)場(chǎng)，在飛機(jī)上，在車上這個(gè)情況都比較普遍，這還不是一個(gè)最重要的原因，可以說(shuō)是一個(gè)很重要的基礎(chǔ)。另外我覺(jué)得最重要的，我們前面和大一統(tǒng)有關(guān)系，我們強(qiáng)調(diào)標(biāo)準(zhǔn)答案，我們所有的東西都有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案。

俞敏洪：不需要學(xué)生太思考，只需要學(xué)生死記硬背。

朱永新：對(duì)，我們強(qiáng)調(diào)的是記憶性的能力，強(qiáng)調(diào)的是人的復(fù)制能力。

俞敏洪：這種標(biāo)準(zhǔn)答案式的教育體系是怎么來(lái)的呢？

朱永新：因?yàn)樗菑母呖忌先サ摹?br/>
俞敏洪：從高考往下推。

朱永新：從高考往下推，你怎么考，我就怎么教，然后我就怎么學(xué)，它是這么個(gè)體系。人家選大學(xué)生它不是根據(jù)你的絕對(duì)分?jǐn)?shù)來(lái)選你，我覺(jué)得這是一個(gè)很重要的原因。另外一個(gè)我覺(jué)得很重要的原因，我們的整個(gè)教育體系強(qiáng)調(diào)的是知識(shí)技能，忽略的是情感、態(tài)度、價(jià)值觀，其實(shí)情感、態(tài)度、價(jià)值觀比知識(shí)技能更重要。

俞敏洪：你覺(jué)得我們?cè)趺礃幽茏屛覀兊睦蠋煾鷮W(xué)生產(chǎn)生情感、態(tài)度和價(jià)值觀呢？我總覺(jué)得中國(guó)的教學(xué)體制里面缺乏一點(diǎn)點(diǎn)溫暖的人性的因素，多了一點(diǎn)點(diǎn)冰冷的這種學(xué)習(xí)和記憶的因素在里面。當(dāng)然我們要是碰上一個(gè)有溫暖人情的老師，又把課講的特別好，我們就會(huì)感到特別溫暖。

我從小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)能記住的老師，基本上都是你說(shuō)的有著溫情和價(jià)值觀，講課講得很好的老師。我也覺(jué)得未來(lái)人工智能可能會(huì)代替不少老師現(xiàn)在的知識(shí)點(diǎn)教學(xué)，但是我覺(jué)得有一點(diǎn)代替不了，就是老師的情感，老師的價(jià)值觀，老師對(duì)學(xué)生進(jìn)行的這種引導(dǎo)，這個(gè)東西不可能在機(jī)器中間預(yù)先設(shè)定的，因?yàn)樗仨氁鶕?jù)學(xué)生情緒的反應(yīng)來(lái)進(jìn)行反饋，根據(jù)學(xué)生的提問(wèn)和疑問(wèn)來(lái)進(jìn)行更加人性化的解答，你覺(jué)得這種價(jià)值體系，在中國(guó)的學(xué)校和老師中間，怎樣植入進(jìn)去？

朱永新：我今年新年的時(shí)候，寫(xiě)了一封新年信，在我的新浪微博置頂，就是《讓教育沐浴人性的光輝》。我覺(jué)得教育要多一點(diǎn)人性的這樣一種溫暖。這樣一種人性的溫暖從哪里來(lái)，其實(shí)我一直說(shuō)，首先還是要從閱讀中來(lái)。因?yàn)槟憧慈祟愖顐ゴ蟮慕?jīng)典，無(wú)論是教育的經(jīng)典，還是我們歷史的經(jīng)典，還是我們文學(xué)的經(jīng)典，都有一個(gè)共性，就是關(guān)照人，直抵人心，人性的光芒，人性的溫暖。所以這樣一種大量閱讀以后，自然而然會(huì)把人性植入，這是一個(gè)。

第二，我覺(jué)得我們還是應(yīng)該在教育的過(guò)程中要關(guān)注到每一個(gè)個(gè)體，因?yàn)槿瞬皇且粋€(gè)虛無(wú)的概念，一個(gè)混沌的概念，它是一個(gè)具體到每一個(gè)孩子的概念。你關(guān)注到每一個(gè)人，你自然就會(huì)發(fā)現(xiàn)他的光芒，發(fā)現(xiàn)他的優(yōu)點(diǎn)，發(fā)現(xiàn)他的潛能，然后就會(huì)給他更多的關(guān)注?，F(xiàn)在我們的教育是“目中無(wú)人，目中有分”的。

俞敏洪：分?jǐn)?shù)就是一切。

朱永新：對(duì)。

俞敏洪：這個(gè)是很要命的一件事情，也是中國(guó)教育現(xiàn)在走不出的一個(gè)死胡同，大家很討厭分?jǐn)?shù)，但是大家又逃避不了分?jǐn)?shù)，分?jǐn)?shù)最后決定你的一切，決定你上什么中學(xué)、大學(xué)。為了分?jǐn)?shù)，你說(shuō)的這種情感教育，孩子能力的提升的教育，真正地允許孩子的特長(zhǎng)去發(fā)揮的教育不斷受到限制。

未來(lái)學(xué)習(xí)中心將取代學(xué)校

俞敏洪：我讀你的《未來(lái)學(xué)?！愤@本書(shū)，你提出未來(lái)教育要以學(xué)習(xí)中心為核心，不再以學(xué)校為核心了，不再把學(xué)生塞進(jìn)現(xiàn)在學(xué)校統(tǒng)一的教育體系這樣一個(gè)感覺(jué)，而是讓學(xué)生自己去選擇喜歡學(xué)的課程。你來(lái)給大家描述一下，你心目中未來(lái)的學(xué)習(xí)中心到底應(yīng)該是怎樣的？

朱永新：最核心的東西就是未來(lái)所謂的學(xué)校（school），其實(shí)是不知不覺(jué)中消亡了。因?yàn)樗且粋€(gè)大工業(yè)時(shí)代的產(chǎn)物，它整個(gè)的設(shè)計(jì)就是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)化生產(chǎn)，和大工業(yè)的這種生產(chǎn)方式是完全一樣的。

我提出的學(xué)習(xí)中心就不一樣，而且我覺(jué)得我們剛剛講到的各種各樣的教育問(wèn)題，都可以通過(guò)學(xué)習(xí)中心來(lái)化解。比如說(shuō)擇校，你不需要擇校，因?yàn)槟悴皇窃谝粋€(gè)學(xué)校學(xué)習(xí)，你可以在不同的學(xué)校學(xué)習(xí)，比如說(shuō)未來(lái)可能更多的是課程為王，你在哪個(gè)學(xué)校不重要，重要的是你學(xué)的什么課程。我很期待以后新東方帶頭，在招聘人才的時(shí)候，我不看你大學(xué)，你哪個(gè)大學(xué)無(wú)所謂，關(guān)鍵你學(xué)的什么，你有什么本事，美國(guó)已經(jīng)有這樣的企業(yè)。

俞敏洪：這個(gè)就是你在書(shū)中提到的學(xué)生銀行這個(gè)概念，就是你學(xué)的東西我在第三方的公正評(píng)價(jià)的學(xué)生銀行中間能夠?qū)ふ业侥愕暮圹E，以及能夠判斷出你的能力和特長(zhǎng)，最后來(lái)錄用這種特殊型人才。

朱永新：現(xiàn)在的學(xué)校什么都是規(guī)定好的，幾歲上學(xué)，差一天也不行，幾點(diǎn)上課，規(guī)定好的，差一分也不行，什么時(shí)候放假，規(guī)定好的，什么時(shí)候畢業(yè)規(guī)定好的，學(xué)什么課規(guī)定好的。而且這些規(guī)定基本上把人的時(shí)間、空間全填滿了。

俞敏洪：有的時(shí)候在同一個(gè)課程中間，舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，以我為例，我小時(shí)候數(shù)學(xué)是一塌糊涂的，一直到高中畢業(yè)也沒(méi)好過(guò)，但是我的語(yǔ)文小時(shí)候一直是很好的。所以對(duì)于我來(lái)說(shuō)，實(shí)際上我的語(yǔ)文二年級(jí)我可以聽(tīng)四年級(jí)、甚至六年級(jí)的課。我記得特別清楚，二年級(jí)的時(shí)候，我就能夠去把六年級(jí)的課文拿過(guò)來(lái)讀。但是我的數(shù)學(xué)，我到了高中以后連初中的內(nèi)容都聽(tīng)不懂，所以我想說(shuō)每個(gè)人的特長(zhǎng)不一樣。所以是不是未來(lái)學(xué)習(xí)中心這么一個(gè)概念是學(xué)生根據(jù)自己的特長(zhǎng)來(lái)選課，不那么強(qiáng)的課程可以選低階的學(xué)習(xí)，當(dāng)然也不能不學(xué)，我數(shù)學(xué)完全不學(xué)，我連“1+1等于2”都不知道，那整個(gè)是個(gè)傻瓜了。

未來(lái)教育方式將發(fā)生結(jié)構(gòu)性變化

朱永新：基本的讀、寫(xiě)、算的能力要有的。

俞敏洪：但是對(duì)于他感興趣的那門課，他可以找非常高級(jí)的那個(gè)課程體系去學(xué)習(xí)，這樣是他的特長(zhǎng)能夠進(jìn)一步彰顯出來(lái)。

朱永新：我一直說(shuō)，我們的課程體系還是兩百年前斯賓塞提出的這套課程體系?，F(xiàn)在這套體系學(xué)什么，其實(shí)也是需要認(rèn)真思考和研究的。所以在我的未來(lái)學(xué)校里面，對(duì)于未來(lái)學(xué)什么，我們也做一個(gè)重新的考慮。我覺(jué)得學(xué)習(xí)中心不是簡(jiǎn)單的一個(gè)從school變成learning center，它完全是一個(gè)結(jié)構(gòu)性的變化。也就意味著隨著信息化時(shí)代的到來(lái)，工業(yè)化的教育方式必須要送到垃圾箱去。很多人接受不了，但是我經(jīng)常講，十年前買東西，你還是到商店去，現(xiàn)在你已經(jīng)完全習(xí)慣了通過(guò)網(wǎng)絡(luò)去買東西。

俞敏洪：但是現(xiàn)在還有人到商店。

朱永新：商店很大程度上它成為了生活方式，它不是一個(gè)消費(fèi)模式。

俞敏洪：是的，我自己個(gè)人覺(jué)得校園對(duì)于學(xué)生還是很重要的，為什么呢？有這樣一個(gè)校園，校園的環(huán)境，人與人之間可以進(jìn)行無(wú)障礙的交流，其實(shí)校園不僅僅是學(xué)習(xí)，還包括體育、娛樂(lè)、社交、社會(huì)能力培養(yǎng)，還有同學(xué)之間的友情。我們很難想象，如果我沒(méi)有四年的大學(xué)校園生活，我怎么會(huì)有那么好的大學(xué)同學(xué)，一輩子互相成為好友?；蛘呶覀?nèi)甑母咧猩睿覀兊母咧型瑢W(xué)變成了一輩子的好友。如果說(shuō)變成了學(xué)習(xí)中心，校園沒(méi)了的話，怎么樣解決學(xué)生交往、交流、社交、社會(huì)能力培養(yǎng)的問(wèn)題？還有體育的培養(yǎng)，在什么地方呢？

朱永新：現(xiàn)代學(xué)校只有幾百年的歷史，而人類的教育已經(jīng)幾千年的文明史，孔子的同學(xué)在哪里，荀子的同學(xué)在哪里？那個(gè)時(shí)代有稷下學(xué)宮，那個(gè)時(shí)候有各種各樣的學(xué)習(xí)群體，學(xué)習(xí)共同體，這個(gè)根本不用擔(dān)心。我在書(shū)里面舉到過(guò)美國(guó)的例子，Stanford online high school,最近因?yàn)檫@個(gè)疫情，它又開(kāi)了初中。

俞敏洪：我聽(tīng)說(shuō)過(guò)那個(gè)學(xué)校。

朱永新：這個(gè)學(xué)校就沒(méi)有校園。

俞敏洪：沒(méi)有校園，同學(xué)之間的友情關(guān)系怎么解決？

朱永新：第一，它成立了俱樂(lè)部（club），他們組成以興趣為中心的俱樂(lè)部，我也有個(gè)朋友的孩子就在中國(guó)，不到學(xué)校去，我一直跟他交流孩子不到學(xué)校沒(méi)問(wèn)題嗎？他說(shuō)沒(méi)關(guān)系，學(xué)校有游泳俱樂(lè)部，有拳擊俱樂(lè)部，有高爾夫俱樂(lè)部。

俞敏洪：這些俱樂(lè)部是不是也有點(diǎn)學(xué)習(xí)中心的感覺(jué)，只不過(guò)他學(xué)習(xí)的是體育。
朱永新：未來(lái)的學(xué)校就會(huì)變成一個(gè)個(gè)學(xué)習(xí)中心，變成學(xué)習(xí)中心以后，它會(huì)進(jìn)一步形成它的特色化資源，在那里學(xué)習(xí)交往，這種交往有很大新的特點(diǎn)，人員不是現(xiàn)在老師給你指定好的，你就在一班，他就在二班，而是一個(gè)共同體，就是學(xué)生自己組合起來(lái)的，他們有共同的興趣，共同的愛(ài)好，共同的學(xué)習(xí)目標(biāo)，就像我們現(xiàn)在很多學(xué)校里面做的steam學(xué)習(xí)，美國(guó)的High Tech High也不上傳統(tǒng)課程了，他其實(shí)就是學(xué)習(xí)中心。

未來(lái)的學(xué)習(xí)和工作體系更加彈性

俞敏洪：尤其對(duì)小孩，小學(xué)階段，孩子們從這個(gè)學(xué)習(xí)中心跑到那個(gè)學(xué)習(xí)中心，他中間要有很多切換的，這個(gè)家長(zhǎng)是不是就會(huì)變得很累，尤其他本身一天到晚要工作，這個(gè)問(wèn)題要怎么解決呢？

朱永新：這是很重要也很有意思的問(wèn)題。前兩天我在《樊登讀書(shū)會(huì)》跟樊登做了對(duì)話，在6000多條評(píng)論中形成了鮮明的兩派，一派就是堅(jiān)決力挺，認(rèn)為未來(lái)學(xué)校的理想太好了，一派就是認(rèn)為根本做不到，要把家長(zhǎng)搞瘋了。其實(shí)，你看這次疫情，父母和孩子呆在家里，也還分成兩派，但是它說(shuō)明了一個(gè)問(wèn)題，也就是未來(lái)的工作跟現(xiàn)在是另外一種工作方式，第一就是分散工作，居家工作的情況，彈性工作會(huì)越來(lái)越多，這還不是最重要的。

最重要的是未來(lái)的學(xué)習(xí)、工作的體系會(huì)發(fā)生變化，現(xiàn)在的教育最大的問(wèn)題，就是說(shuō)整個(gè)的學(xué)習(xí)是為工作做準(zhǔn)備的，我把所有東西全部學(xué)好了，甚至連學(xué)什么專業(yè)，今后做什么工種都規(guī)劃好了，這種是工業(yè)化的思維方式。按照我的理想，未來(lái)工作和學(xué)習(xí)期間它是一個(gè)交錯(cuò)進(jìn)行時(shí)，我期待的理想模式不是三十歲我書(shū)讀完了才工作，其實(shí)二十歲開(kāi)始，人就應(yīng)該工作，一邊工作一邊學(xué)習(xí)。

俞敏洪：這個(gè)時(shí)代就可以開(kāi)始做工作的實(shí)習(xí)活動(dòng)。

朱永新：對(duì)，人的創(chuàng)造力，人的這種激情在二十來(lái)歲是最好的時(shí)候。你看比爾·蓋茨也好，喬布斯也好，美國(guó)最著名的創(chuàng)業(yè)家都是二十來(lái)歲，大學(xué)退學(xué)下來(lái)創(chuàng)業(yè)的，說(shuō)明人的創(chuàng)造性，人的激情，人的創(chuàng)業(yè)的這樣一種能力，等到三十歲已經(jīng)消磨的差不多了。而二三十歲畢業(yè)以后，或者二十五六歲畢業(yè)以后，研究生畢業(yè)也在二十六七歲，這個(gè)時(shí)候他是一個(gè)生活、家庭、工作交雜在一起最痛苦的時(shí)光。所以我是主張未來(lái)的學(xué)習(xí)時(shí)間要彈性化，所謂彈性化，你不一定七歲上學(xué)，孩子其實(shí)在進(jìn)入學(xué)校前已經(jīng)開(kāi)始學(xué)習(xí)了，在自然中、游戲中學(xué)習(xí)。然后你學(xué)得差不多的時(shí)候就可以工作了。

俞敏洪：說(shuō)到剛才的校園，其實(shí)我腦海中閃現(xiàn)了一個(gè)解決方案，這些學(xué)校其實(shí)還在，但是這個(gè)學(xué)校本身它轉(zhuǎn)化成了一個(gè)多角度的學(xué)習(xí)中心，不是一個(gè)學(xué)習(xí)中心，比如說(shuō)這個(gè)學(xué)校有五六個(gè)學(xué)習(xí)中心，學(xué)生在這五六個(gè)學(xué)習(xí)中心去選擇自己學(xué)習(xí)的內(nèi)容，孩子在校園里面轉(zhuǎn)，這樣解決了家長(zhǎng)孩子的關(guān)照問(wèn)題，我指的是小學(xué)和初中，也解決了孩子對(duì)自己興趣學(xué)習(xí)到處尋找的東西。

另外，我剛才還閃現(xiàn)了一個(gè)念頭，我覺(jué)得現(xiàn)在的大學(xué)校園有點(diǎn)像“象牙塔”，我在大學(xué)里純粹地學(xué)習(xí)，純粹地過(guò)學(xué)生生活。但是實(shí)際上根據(jù)你剛說(shuō)的，對(duì)于未來(lái)教育的發(fā)展，或者工作的需求來(lái)說(shuō)，其實(shí)大學(xué)生學(xué)習(xí)的內(nèi)容，出來(lái)以后就已經(jīng)過(guò)時(shí)了，所以更加需要的是大學(xué)生根據(jù)未來(lái)自己的個(gè)人發(fā)展來(lái)設(shè)定學(xué)習(xí)內(nèi)容，并一步一步跟上去。

所以我覺(jué)得大學(xué)是不是可以有這樣的概念，就是我的大學(xué)校園已經(jīng)不再像現(xiàn)在象牙塔一樣的校園，而是說(shuō)既是學(xué)生學(xué)習(xí)的地方，又是學(xué)生工作的地方。比如說(shuō)我的大學(xué)校園實(shí)際上設(shè)定了，如果我是計(jì)算機(jī)系的話，其實(shí)這個(gè)計(jì)算機(jī)系下面可能統(tǒng)領(lǐng)了好幾個(gè)公司，這個(gè)公司是學(xué)生邊工作，邊學(xué)習(xí)的地方。學(xué)生其他的課程怎么學(xué)呢？通過(guò)你說(shuō)的慕課也好，旁聽(tīng)也好，通過(guò)學(xué)分制的方式來(lái)確定自己能夠在項(xiàng)目制的學(xué)習(xí)之外，再去學(xué)更多的東西，你覺(jué)得是不是這樣的概念？

朱永新：的確是如此，其實(shí)不僅是大學(xué)。在美國(guó)已經(jīng)出現(xiàn)了一批這樣的中學(xué)，像我講的High Tech High，它就是如此，因?yàn)樗墙许?xiàng)目式學(xué)習(xí)。項(xiàng)目式學(xué)習(xí)就是在做一個(gè)一個(gè)的項(xiàng)目，很多項(xiàng)目就是自己解決問(wèn)題，自己出產(chǎn)品，自己出研究報(bào)告的，也就是說(shuō)，它是一個(gè)“做中學(xué)”的過(guò)程。

其實(shí)我們知道，人在創(chuàng)造性的工作中學(xué)習(xí)是最有效率的，結(jié)合課題來(lái)進(jìn)行閱讀，結(jié)合課題來(lái)進(jìn)行創(chuàng)造是最有成效的，中學(xué)都可以這樣，大學(xué)更不用說(shuō)了，所以我認(rèn)為未來(lái)大學(xué)的確從過(guò)去的傳承性學(xué)習(xí)變成一個(gè)研究性學(xué)習(xí)和創(chuàng)造性學(xué)習(xí)，它和工作是緊密結(jié)合在一起，這個(gè)我補(bǔ)充你剛剛說(shuō)的，我是完全贊成的。

前面我講了父母的問(wèn)題。父母的焦慮怎么去解決？其實(shí)這可能是很多網(wǎng)友特別關(guān)心的問(wèn)題。我里面引用了一個(gè)人類學(xué)家的觀點(diǎn)，就是我們過(guò)去是把學(xué)習(xí)、游戲塞進(jìn)了人的童年，把工作塞進(jìn)了人的青年和中年，把遺憾塞進(jìn)了人的老年，人生是三個(gè)截然分開(kāi)的階段。其實(shí)這三個(gè)階段是完全可以打通的，未來(lái)很可能就是說(shuō)，就像是這次疫情一樣，很多父母在人生關(guān)鍵時(shí)期，在撫養(yǎng)孩子最關(guān)鍵的時(shí)期，他可能是陪伴孩子一起學(xué)習(xí)成長(zhǎng)。

俞敏洪：中國(guó)的父母也有反映，說(shuō)他們現(xiàn)在陪伴孩子很吃力，因?yàn)楹⒆訉W(xué)的內(nèi)容到小學(xué)三年級(jí)以后父母就還是不懂了。

朱永新：其實(shí)不是不懂的問(wèn)題，而是我們的教育方式要變化。一個(gè)是學(xué)習(xí)內(nèi)容本身，還有我們父母本身也是需要教育的，所以我的夢(mèng)想未來(lái)還是要辦一所父母大學(xué)，能夠幫助父母成長(zhǎng)。其實(shí)我很期待在未來(lái)孩子做父母的時(shí)候，他有比較好的教育素養(yǎng)，這是第一；第二，他有一段時(shí)間陪伴孩子成長(zhǎng)，現(xiàn)在像我們的年輕人，二十七八歲，三十來(lái)歲全部在高強(qiáng)度的工作，未來(lái)肯定不是主導(dǎo)方向。他要么不生孩子，生了孩子以后，我覺(jué)得二十歲左右就開(kāi)始工作了，他從二十歲到三十歲這樣一個(gè)階段，他可以選擇生孩子，成家，撫育孩子。然后到三十歲的時(shí)候，孩子可能已經(jīng)不小了，他可以再出來(lái)工作，就是交替性的工作，在家工作，彈性工作，時(shí)間錯(cuò)開(kāi)工作，像這次疫情一樣，我覺(jué)得是未來(lái)工作非常重要的新型方式的一次試水。另外，他可以跟單位申請(qǐng)居家彈性工作，這樣父母比較好來(lái)重新構(gòu)建自己的職業(yè)生涯。

俞敏洪：父母真的對(duì)未來(lái)要求很高，為什么呢？父母本身學(xué)習(xí)的東西已經(jīng)開(kāi)始過(guò)時(shí)，緊接著孩子學(xué)習(xí)的東西要追上，父母要工作，來(lái)養(yǎng)家糊口。

朱永新：父母完全沒(méi)有必要去學(xué)孩子學(xué)的東西，除非父母親本身對(duì)它有興趣，比如說(shuō)鋼琴，父母本身正好也想學(xué)鋼琴，可以跟孩子一起去學(xué)。不是說(shuō)孩子你學(xué)三年級(jí)的數(shù)學(xué)，我也跟你學(xué)，完全沒(méi)有必要。未來(lái)的學(xué)習(xí)難度不會(huì)像現(xiàn)在這么大。在我設(shè)計(jì)的未來(lái)學(xué)校里面，會(huì)大大地降低難度。

未來(lái)名牌大學(xué)的重要性會(huì)下降，學(xué)力將代替學(xué)歷

俞敏洪：中國(guó)的教育，包括它的考評(píng)，我覺(jué)得有一個(gè)比較大的問(wèn)題，就是學(xué)習(xí)的難度越來(lái)越大。但是學(xué)完以后，到了上了大學(xué)以后，發(fā)現(xiàn)小學(xué)、中學(xué)學(xué)的東西已經(jīng)開(kāi)始沒(méi)用了，最后就忘掉了，中國(guó)的孩子在成長(zhǎng)過(guò)程中間對(duì)學(xué)習(xí)產(chǎn)生厭惡情緒，這個(gè)從高考完了把所有的教課書(shū)給撕掉這件事情就算是一個(gè)象征。

我個(gè)人一直認(rèn)為，并不是每個(gè)孩子都要學(xué)那么難的東西，我覺(jué)得中國(guó)高考內(nèi)容的難度其實(shí)現(xiàn)在是偏高的，又因?yàn)檫@個(gè)高考的難度把很多有特長(zhǎng)的，或者說(shuō)是有天賦的孩子發(fā)展特長(zhǎng)的時(shí)間又給占領(lǐng)到了，導(dǎo)致中國(guó)孩子的天賦能力，或者說(shuō)特長(zhǎng)能力又開(kāi)始變得沒(méi)有了。面向未來(lái)的教育，這個(gè)問(wèn)題你覺(jué)得應(yīng)該怎么解決？

朱永新：其實(shí)我這本《未來(lái)學(xué)校》里面是這么構(gòu)建的。第一，國(guó)家還要有一個(gè)基本的教育標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)樽鳛橐粋€(gè)基本的公民，你要完成一個(gè)能夠勝任你的工作，能夠具有基本的價(jià)值觀，需要有一個(gè)最基本的要求，但是這個(gè)要求不是現(xiàn)在這樣。現(xiàn)在我前面講了，它是用最高的標(biāo)準(zhǔn)，北大清華的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)要求所有人。

俞敏洪：如果說(shuō)北大清華是將來(lái)最好的出路的話，他以北大清華的要求自己不算是過(guò)分的，因?yàn)槊總€(gè)父母希望自己的孩子成龍成鳳，你對(duì)未來(lái)社會(huì)工作的需求評(píng)價(jià)，比如說(shuō)我覺(jué)得至少我在西方國(guó)家，比如美國(guó)、加拿大看到，家長(zhǎng)對(duì)于孩子是不是進(jìn)牛津、劍橋、哈佛、耶魯，并不是那么上心，只有精英階層的一些人上心，為什么呢？他們覺(jué)得我的孩子出來(lái)當(dāng)個(gè)工人，每年的收入好像跟大學(xué)教授也差不了太多，一個(gè)普通人家能找到的工作和精英階層能找到的工作差別也不是那么大，當(dāng)然了，頂級(jí)精英，比如進(jìn)入了華爾街，或者說(shuō)變成了大企業(yè)家，像馬克·扎克伯格這樣的，畢竟也是鳳毛麟角了。

中國(guó)之所以家長(zhǎng)那么著急地讓孩子上名牌大學(xué)，是因?yàn)槠胀ǖ墓しN拿到的收入和社會(huì)地位有著非常大的差距，當(dāng)然一方面是傳統(tǒng)觀念在作怪。另外一方面，確實(shí)從現(xiàn)實(shí)來(lái)說(shuō)，普通工種對(duì)于家長(zhǎng)、對(duì)孩子來(lái)說(shuō)不太容易接受，一個(gè)是工作問(wèn)題，一個(gè)是靈活性問(wèn)題，隨著科技的發(fā)展，人工智能的出現(xiàn)，未來(lái)很多工作會(huì)被人工智能取代掉，還有很多工作，其實(shí)普通的工作反而會(huì)變成非常昂貴的工作。

舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，比如情感陪伴類的工作，比如說(shuō)老年人需要非常高智商、尤其高情商的年輕人去進(jìn)行陪伴，未來(lái)一定會(huì)有這個(gè)行業(yè)。現(xiàn)在很多老年人自己有了足夠多的儲(chǔ)蓄，但是已經(jīng)不能自理了，子女又不在身邊，或者說(shuō)有的干脆沒(méi)有子女，他就一定會(huì)需要雇傭人來(lái)進(jìn)行情感陪伴，這個(gè)我覺(jué)得機(jī)器人是做不到的，機(jī)器人只能做程序性的工作。這樣的工作，我認(rèn)為未來(lái)可能收入不會(huì)比大學(xué)畢業(yè)的人少。當(dāng)然這樣的工作說(shuō)不定也要大學(xué)培養(yǎng)，就像你說(shuō)的學(xué)習(xí)中心培養(yǎng)以后才能完成。未來(lái)中國(guó)人工作的發(fā)展變化這件事情，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，你認(rèn)為再過(guò)五年、十年，中國(guó)名牌大學(xué)還會(huì)那么吃香嗎？我覺(jué)得可能就不會(huì)了。

朱永新：從未來(lái)的角度來(lái)說(shuō)，學(xué)校的品牌不會(huì)像今天那樣受追捧，這是肯定的，為什么呢？因?yàn)閷W(xué)校品牌其實(shí)是在一個(gè)社會(huì)，還沒(méi)有更好的辦法去評(píng)價(jià)人的時(shí)候貼的一個(gè)標(biāo)簽。比如說(shuō)你是北大畢業(yè)的，馬云是杭州師范學(xué)院畢業(yè)的，不意味著杭州師范學(xué)院的學(xué)生就比北大的學(xué)生差。

但是總體上來(lái)說(shuō)，可能北大的學(xué)生，因?yàn)榻?jīng)過(guò)層層篩選以后，總體的品質(zhì)會(huì)更好，但是從每個(gè)個(gè)體來(lái)說(shuō)完全不是這樣，所以大家已經(jīng)意識(shí)到其實(shí)不是所有的學(xué)校都能夠培養(yǎng)出同樣品質(zhì)的人才。所以未來(lái)呢，學(xué)校不重要，重要的是你自己的能力，應(yīng)該有一套辦法衡量能力本位的。能力代替學(xué)歷，這個(gè)是未來(lái)很重要的變化。

另外，我覺(jué)得其實(shí)我們教育很大的問(wèn)題，背后有兩個(gè)很重要的社會(huì)因素經(jīng)常被我們忽略了，它也是導(dǎo)致我們盯住高學(xué)歷，盯住名牌的一個(gè)重要原因，第一就是我們的干部人事制。招公務(wù)員一定要是本科或者研究生，其實(shí)我覺(jué)得是應(yīng)該取消這樣的學(xué)歷限制。像我們?cè)诿嬖嚨臅r(shí)候，博士生、碩士生考不過(guò)本科生的人太多了，甚至于專科生來(lái)也一定不比他差，為什么不能讓職業(yè)大學(xué)的人來(lái)考公務(wù)員呢？

你只要接受完我們國(guó)家規(guī)定的最低義務(wù)教育水準(zhǔn)，完成義務(wù)教育以后，基本上所有的招聘，要給他機(jī)會(huì)，給他入場(chǎng)券，能不能考取是他的事，我覺(jué)得應(yīng)該有這樣的可能性。

現(xiàn)在就是我們通過(guò)這樣一個(gè)門檻攔到了很多優(yōu)秀的人才，那種有特殊才華的、由于各種原因沒(méi)有進(jìn)入名牌學(xué)校的?，F(xiàn)在我們很多單位不僅僅是要大學(xué)，而且是985、211，常春藤大學(xué)，有清單的，這樣的人不進(jìn)這些學(xué)校，你就不可能進(jìn)入基本的門檻，我覺(jué)得這是一個(gè)重要的社會(huì)原因，就是一個(gè)學(xué)歷的門檻。

第二個(gè)原因，就是我們的收入分配體系，你剛才講的，其實(shí)一個(gè)好的工人，一個(gè)優(yōu)秀的技術(shù)工人和一個(gè)大學(xué)教授，像德國(guó)、美國(guó)這些地方他們可以做鄰居。但是我們不太可能，因?yàn)樯鐣?huì)分配體系，所以它應(yīng)該通過(guò)各種調(diào)劑手段來(lái)調(diào)劑，讓社會(huì)各個(gè)階層最后分配差距沒(méi)有那么大。這樣未來(lái)選擇職業(yè)，不是通過(guò)這個(gè)職業(yè)的榮譽(yù)度，而是通過(guò)自己和這個(gè)職業(yè)的契合度，我喜歡什么，我就做什么。

俞敏洪：我覺(jué)得未來(lái)中國(guó)的社會(huì)發(fā)展這兩個(gè)傾向一定會(huì)產(chǎn)生，第一個(gè)傾向就是現(xiàn)在不起眼的工作，或者低收入的工作，極有可能未來(lái)就會(huì)變成高收入的工作，因?yàn)槿藗冊(cè)絹?lái)越需要這樣的工作，當(dāng)然能夠被人工智能、機(jī)器人所取代的工作例外。這也是為什么我說(shuō)大家現(xiàn)在開(kāi)始要認(rèn)真學(xué)習(xí)，這個(gè)學(xué)習(xí)大學(xué)是完不成的，因?yàn)樗F(xiàn)在是面向未來(lái)的一種學(xué)習(xí)。第二，我覺(jué)得未來(lái)實(shí)際上社會(huì)的發(fā)展取向是人們會(huì)更加專注于去做自己喜歡的事情。

朱永新：這個(gè)一定是未來(lái)的方向。

俞敏洪：而且未來(lái)的工作，真正服從老板的工作會(huì)逐漸消失，個(gè)人自主的工作會(huì)越來(lái)越多，現(xiàn)在那么多網(wǎng)紅直播，自己相當(dāng)于一個(gè)小公司開(kāi)始賺很多錢，我覺(jué)得這就是社會(huì)分工的重新組合和社會(huì)需求的改變。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得就像你剛才說(shuō)的，未來(lái)名牌大學(xué)的重要性會(huì)下降，但是個(gè)人能力的重要性會(huì)上升?，F(xiàn)在面向這樣的一種狀態(tài)，現(xiàn)在的教育體系應(yīng)該為它做什么準(zhǔn)備呢？

朱永新：現(xiàn)在已經(jīng)有無(wú)形的、很多新的教育力量在形成，現(xiàn)在像無(wú)論是《樊登讀書(shū)會(huì)》也好，無(wú)論是羅輯思維也好，新東方、好未來(lái)也好，就是各種各樣的教育機(jī)構(gòu)，特別是社會(huì)教育機(jī)構(gòu)，網(wǎng)絡(luò)教育機(jī)構(gòu)，未來(lái)它都是學(xué)習(xí)中心。

俞敏洪：每一個(gè)都培養(yǎng)人某方面的能力，如果工作中間需要這個(gè)能力，他就在那個(gè)地方進(jìn)行培養(yǎng)。培養(yǎng)到最后拿到了公共評(píng)價(jià)的合格證以后，他就可以去參加這個(gè)工作。

這讓我想起來(lái)了我到法國(guó)去看到一件事情，法國(guó)有一個(gè)著名的廚師學(xué)院，叫藍(lán)帶學(xué)院，那個(gè)學(xué)院其實(shí)就是一棟樓，但是很多法國(guó)人寧可不上大學(xué)，也去那個(gè)學(xué)院學(xué)習(xí)，經(jīng)過(guò)那個(gè)學(xué)院培養(yǎng)以后的畢業(yè)生就能夠到米其林餐廳，或者五星級(jí)酒店去工作，拿到的錢比在法國(guó)畢業(yè)的大學(xué)生還要多，而且還很受人尊敬。未來(lái)我們的這個(gè)教育，是不是也會(huì)形成像藍(lán)帶學(xué)院，就是專門的技術(shù)學(xué)習(xí)中心，你學(xué)完就能夠變成全球最厲害的廚師？

朱永新：我在《未來(lái)學(xué)?！愤@本書(shū)里面專門有一章，未來(lái)會(huì)進(jìn)入一個(gè)叫“能者為師”的時(shí)代，什么叫能者為師？也就是社會(huì)最優(yōu)秀的精英群體來(lái)做教師，就像藍(lán)帶一樣，它在這個(gè)領(lǐng)域是最頂尖的。未來(lái)最頂尖的藝術(shù)家他會(huì)成立藝術(shù)課程公司，來(lái)教人家學(xué)藝術(shù)。最頂尖的運(yùn)動(dòng)員他會(huì)開(kāi)體育課程。這樣政府會(huì)購(gòu)買服務(wù)，然后那些窮孩子，邊遠(yuǎn)地區(qū)的人我給更多的就學(xué)券給他，讓他想學(xué)什么都有機(jī)會(huì)，所以在這樣一個(gè)教育的構(gòu)架中，它可以極大程度消除教育的不公平，因?yàn)楝F(xiàn)在你指定你只能在這個(gè)學(xué)校，他在鄉(xiāng)村沒(méi)辦法選擇最好的課程。

未來(lái)的學(xué)習(xí)中心體系中，國(guó)家會(huì)建立一個(gè)大的教育資源平臺(tái)，把最好的課程無(wú)償?shù)?、通過(guò)購(gòu)買服務(wù)的方式提供給所有的人進(jìn)行學(xué)習(xí)。

俞敏洪：真希望你說(shuō)的這個(gè)系統(tǒng)盡快實(shí)現(xiàn)，這樣我不用天天忙著招生了，國(guó)家購(gòu)買新東方的服務(wù)，我就可以開(kāi)心地為孩子們提供真正的教育服務(wù)了。

朱永新：未來(lái)你就不是體制外的，你就是個(gè)課程公司，為政府提供服務(wù)，你可以自己辦，學(xué)生也可以自己選擇，這一定是未來(lái)的方向，選最好的老師來(lái)學(xué)習(xí)。

俞敏洪：朱老師再問(wèn)你一個(gè)問(wèn)題，高科技對(duì)于教育已經(jīng)產(chǎn)生了深刻的影響，面對(duì)未來(lái)的教育，你覺(jué)得這些影響會(huì)體現(xiàn)在哪些方面？互聯(lián)網(wǎng)、5G、人工智能、大數(shù)據(jù)、區(qū)塊鏈等等，你覺(jué)得會(huì)對(duì)教育的變革帶來(lái)什么樣的影響？

朱永新：這種影響太大了，因?yàn)槲磥?lái)學(xué)?；镜臉?gòu)架，其實(shí)就基于互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)、人工智能這樣一個(gè)新的背景下，過(guò)去你很難做得到。所以，未來(lái)比如說(shuō)評(píng)價(jià)，現(xiàn)在我們是通過(guò)一次性考試如高考、中考來(lái)評(píng)價(jià)一個(gè)人，未來(lái)不需要有這樣的考試，未來(lái)你所有的學(xué)習(xí)過(guò)程可以原生態(tài)地通過(guò)大數(shù)據(jù)來(lái)呈現(xiàn)。

俞敏洪：就把你的學(xué)習(xí)過(guò)程記錄下來(lái)，而不是說(shuō)靠一次兩個(gè)小時(shí)的考試來(lái)決定。

朱永新：對(duì)，比如說(shuō)彈一段鋼琴，你作弊也做不了，你自己影像資料在里面，如果再有證書(shū)，再有第三方認(rèn)證，它比現(xiàn)在一次性的考試要更可靠。未來(lái)我提出來(lái)認(rèn)知外包的概念，所謂認(rèn)知外包就是很多記憶性的知識(shí)不需要了。就像美國(guó)說(shuō)的，凡是谷歌上能夠搜到的東西，沒(méi)有必要成為你的教學(xué)內(nèi)容。

俞敏洪：不要死記硬背。

朱永新：對(duì)，所以它更多不是培養(yǎng)你的記憶能力。另外，你學(xué)習(xí)的過(guò)程它會(huì)自動(dòng)幫你分析，比如說(shuō)你在做數(shù)學(xué)題的時(shí)候，它會(huì)告訴你哪一個(gè)方面有問(wèn)題。你在做語(yǔ)文的時(shí)候，它會(huì)告訴你是詞句方面的能力，還是理解方面的能力，它會(huì)幫你分析你最需要什么，所以整個(gè)新的技術(shù)的發(fā)展會(huì)改變整個(gè)教育生態(tài)。另外，傳統(tǒng)課堂為什么可以取消？虛擬課堂可以有同樣的效果，包括實(shí)驗(yàn)，它完全可以仿真，通過(guò)VR也好，它可以完全進(jìn)入一個(gè)模擬的真實(shí)場(chǎng)景，所以整個(gè)的高新技術(shù)在教育過(guò)程中發(fā)揮的作用會(huì)越來(lái)越大，極大程度地提高整個(gè)教育的效率。

俞敏洪：這個(gè)讓我想起了我參觀了兩個(gè)地方，一次是在法國(guó)，參觀了一個(gè)它的虛擬現(xiàn)實(shí)實(shí)驗(yàn)室。那個(gè)學(xué)校是教學(xué)生汽車發(fā)動(dòng)機(jī)的，我發(fā)現(xiàn)學(xué)生完全可以虛擬地拆散發(fā)動(dòng)機(jī)，組裝發(fā)動(dòng)機(jī)，并且完全可以每一個(gè)零件都在虛擬中間完成。他們說(shuō)這個(gè)孩子在虛擬的現(xiàn)實(shí)中間完成以后，再到現(xiàn)實(shí)中汽車修理廠的時(shí)候，他完全知道哪個(gè)零件在什么地方。如果說(shuō)這個(gè)學(xué)校只有真實(shí)的發(fā)動(dòng)機(jī)才能完成教學(xué)的話，一個(gè)是成本會(huì)很大提高，因?yàn)槟莻€(gè)公司學(xué)生學(xué)的發(fā)動(dòng)機(jī)都是像Rolls-Royce非常高級(jí)的發(fā)動(dòng)機(jī)，到了飛機(jī)發(fā)動(dòng)機(jī)他們也是這樣教的。

還有一次是新東方的隔壁就是微軟，他們讓我去看了他們研發(fā)的也是虛擬現(xiàn)實(shí)。對(duì)人的身體解剖，已經(jīng)完全達(dá)到了戴著虛擬眼鏡，就可以對(duì)人的身體每一個(gè)地方進(jìn)行解剖的這樣一個(gè)狀態(tài)，我覺(jué)得這個(gè)也會(huì)在醫(yī)學(xué)領(lǐng)域中間引起革命?，F(xiàn)在科技實(shí)際上是既改變了教育的方式，某種意義也改變了教育的這種習(xí)慣。

朱永新：過(guò)去是你在一個(gè)校園里，一個(gè)班級(jí)里才是同學(xué)，未來(lái)在整個(gè)網(wǎng)絡(luò)上也可以同學(xué)?！洞髮W(xué)的終結(jié)》不知道你有沒(méi)有看過(guò)？他們?cè)贛IT學(xué)的這門生理學(xué)科，全世界都有同學(xué)，他們之間有非常緊密的聯(lián)系。

俞敏洪：興趣愛(ài)好是一樣的。

朱永新：最小的16歲，最大的82歲，所以它完全是超越區(qū)域，超越年齡，超越性別的。

學(xué)習(xí)的泛在化和終身化將是重要方向

俞敏洪：還有一個(gè)問(wèn)題，朱老師，隨著知識(shí)不斷的革新，其實(shí)世界已經(jīng)進(jìn)入了終身學(xué)習(xí)的時(shí)代，不管是孩子們，我認(rèn)為大學(xué)畢業(yè)只是學(xué)習(xí)的開(kāi)始，而不是學(xué)習(xí)的結(jié)束。

舉個(gè)簡(jiǎn)單例子，我在大學(xué)大概讀了五六百本書(shū)，我從大學(xué)畢業(yè)到今天我大概應(yīng)該讀了兩三千本書(shū)。也就是說(shuō)我大學(xué)畢業(yè)以后讀的書(shū)比大學(xué)里面讀的書(shū)還要多得多，我在大學(xué)畢業(yè)以后花在英語(yǔ)上，還有其他方面學(xué)習(xí)的時(shí)間可能比大學(xué)也要多。即使這樣的話，我到今天也覺(jué)得我的知識(shí)面、知識(shí)眼光都有點(diǎn)跟不上這個(gè)時(shí)代的發(fā)展。比如說(shuō)到現(xiàn)在為止我真心地想要去學(xué)一學(xué)數(shù)學(xué)，當(dāng)然我不可能了，因?yàn)槲以谄髽I(yè)管理中間，碰到了太多其實(shí)需要數(shù)學(xué)知識(shí)才能夠進(jìn)行思考和解決的難題了。

即使對(duì)于我這樣好學(xué)的人來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得現(xiàn)在面對(duì)一個(gè)飛速發(fā)展的時(shí)代，跟上都有點(diǎn)吃力。如果我都會(huì)產(chǎn)生這么大的焦慮，肯定像我這樣年齡的人，甚至不到我這個(gè)年齡的人，大學(xué)畢業(yè)以后開(kāi)始，人就會(huì)在知識(shí)焦慮中間度過(guò)一輩子，你對(duì)于這樣的一個(gè)時(shí)代，大家焦慮，追求知識(shí)，渴望知識(shí)，又沒(méi)有時(shí)間去學(xué)習(xí)知識(shí)，又面對(duì)時(shí)代的發(fā)展，又不希望自己被時(shí)代拋棄，你覺(jué)得這些成年人應(yīng)該用什么樣的行動(dòng)，能夠去對(duì)這個(gè)時(shí)代做好準(zhǔn)備呢？

朱永新：這樣的感嘆在莊子的時(shí)代就已經(jīng)有了，“吾生也有涯，而知也無(wú)涯。以有涯隨無(wú)涯，殆已！”因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在這一套學(xué)習(xí)制度，它完全是為工作做準(zhǔn)備的。未來(lái)它不是簡(jiǎn)單為工作做準(zhǔn)備，第一，你剛剛講的，我覺(jué)得學(xué)習(xí)的泛在化和學(xué)習(xí)終身化是未來(lái)非常重要的方向。也就是說(shuō)，不是說(shuō)你上學(xué)才叫學(xué)習(xí)，現(xiàn)在我們把幼兒園叫做學(xué)前時(shí)期，學(xué)前它不是學(xué)習(xí)，其實(shí)這個(gè)理解是錯(cuò)的。我們?cè)谛W(xué)有母校，中學(xué)有母校，幼兒園沒(méi)有母園。其實(shí)幼兒園是人生學(xué)習(xí)的開(kāi)端，我認(rèn)為是人生最重要的時(shí)期。有一次好像是法國(guó)，召集諾貝爾獎(jiǎng)獲得者開(kāi)會(huì)，就問(wèn)那些大科學(xué)家，說(shuō)你人生最重要的學(xué)習(xí)在哪個(gè)時(shí)期？幾乎那些偉大的科學(xué)家都說(shuō)是幼兒園。

俞敏洪：中國(guó)有句古話，叫做三歲看大，七歲看老。

朱永新：對(duì)，其實(shí)你用現(xiàn)在人的腦圖來(lái)看是有道理的。我看過(guò)人在一個(gè)月，兩個(gè)月，兩歲，三歲到七歲之間大腦發(fā)育的過(guò)程，他到三歲的時(shí)候他的大腦發(fā)育跟成年人已經(jīng)相差無(wú)幾了，所以那個(gè)時(shí)候是人的學(xué)習(xí)能力最強(qiáng)的時(shí)期，所以是建立大腦突觸之間聯(lián)系最關(guān)鍵的時(shí)期，所以未來(lái)人的學(xué)習(xí)，為什么沒(méi)有打破現(xiàn)在這樣一個(gè)階段呢？甚至二十歲，你剛講的十六歲可以開(kāi)始工作呢？我覺(jué)得這樣就會(huì)打破封閉式的學(xué)習(xí)階段，終身化的學(xué)習(xí)，所以你沒(méi)有必要，現(xiàn)在像我們很多人一鼓作氣念到博士為止，念到博士已經(jīng)三十多歲。其實(shí)人的創(chuàng)造性，人的這樣一種主動(dòng)性被激活以后，他自然而然會(huì)不斷的學(xué)習(xí)。

俞敏洪：真正的學(xué)習(xí)者跟學(xué)位是沒(méi)有關(guān)系的。

朱永新：沒(méi)關(guān)系的，其實(shí)你可能更重要的是你在北大期間，甚至于北大之前，你對(duì)世界的好奇心，你學(xué)習(xí)的這樣一種動(dòng)力，機(jī)制才是?，F(xiàn)在整個(gè)教育的中心不是教，而是學(xué)了。所以我們是把學(xué)的方法，把學(xué)的能力教給學(xué)生。

俞敏洪：你這點(diǎn)真的是讓我很有感慨，因?yàn)槲矣X(jué)得我在北大坦率地說(shuō)，真正在課堂里學(xué)到的東西也不是那么多，而且我大三得了肺結(jié)核以后，后來(lái)大三，大四那兩年我都沒(méi)怎么學(xué)習(xí)。但是我覺(jué)得北大教會(huì)了我兩個(gè)東西，第一個(gè)是對(duì)于知識(shí)的渴望，尤其是對(duì)于非課堂知識(shí)的渴望，因?yàn)檎n堂知識(shí)畢竟是要考試，你對(duì)它不會(huì)那么感興趣。比如說(shuō)一門英美詩(shī)歌欣賞課，老師叫你學(xué)習(xí)十五首詩(shī)歌，完了他圍繞十五首詩(shī)歌去考。但是如果你自己再去閱讀這個(gè)詩(shī)歌的時(shí)候，你一天就能讀十五首，所以它給你帶來(lái)對(duì)知識(shí)的渴望。

我覺(jué)得第二個(gè)在北大給我?guī)?lái)比較好的東西，是獨(dú)立思考能力。去自己獨(dú)立思考什么東西對(duì)我有用，什么東西對(duì)我沒(méi)用，自己去尋求對(duì)自己有用的東西來(lái)學(xué)習(xí)。這兩個(gè)精神到現(xiàn)在還在陪伴著我，一個(gè)是對(duì)于知識(shí)的渴望，第二是獨(dú)立思考判斷的這種能力，恰恰如你說(shuō)的。如果說(shuō)北大教會(huì)了我東西的話，不是那個(gè)具體知識(shí)，而是說(shuō)我這樣對(duì)于學(xué)習(xí)的態(tài)度。

對(duì)于終身學(xué)習(xí)來(lái)說(shuō)，我們是不是可以做這樣一個(gè)結(jié)論。一個(gè)擁有終身學(xué)習(xí)能力的人，不是讀了多少書(shū)的人，不是拿了多少學(xué)位的人，而是他知道什么書(shū)應(yīng)該去讀，知道這樣讀的書(shū)的知識(shí)和內(nèi)容跟自己的人生怎么結(jié)合，并且用到自己的人生中間去，讓自己產(chǎn)生更大的能力和更大的生產(chǎn)力，最后為把自己帶到下一階段人生，做好更好的準(zhǔn)備。

朱永新：其實(shí)你仔細(xì)想一想我們每一個(gè)人，你現(xiàn)在所運(yùn)用的知識(shí)體系，有多少是在你學(xué)校里學(xué)的？絕大部分都不是，絕大部分是你自己構(gòu)建起來(lái)的，你在成長(zhǎng)的過(guò)程中不斷自我學(xué)習(xí)去構(gòu)建起來(lái)的，所以我在書(shū)里面舉了一個(gè)WISE世界教育創(chuàng)新峰會(huì)當(dāng)中的一個(gè)調(diào)查，他們問(wèn)世界的教育家，學(xué)校里學(xué)的這些東西有用的有多少，回答的平均數(shù)只有17%。

俞敏洪：真的，關(guān)鍵是世界發(fā)展速度太快了，以至于在你上大學(xué)的時(shí)候?qū)W的東西本身是有用的，等到你大學(xué)畢業(yè)就沒(méi)有用了，比如說(shuō)技術(shù)，按照摩爾定理，每一年半技術(shù)性能翻一倍，你在大學(xué)學(xué)的東西，等到你畢業(yè)的時(shí)候翻了快三倍了，所以是這樣的狀態(tài)。

我覺(jué)得我來(lái)打個(gè)比喻，你看是不是對(duì)，我們吃飯是為了自己有能量，為了自己能夠有一個(gè)更加活躍的、充滿生命力的生活，吃飯的目的一定不是為了變胖。但是很多人他就忘了這件事情，他覺(jué)得吃東西吃得很開(kāi)心，最后就把自己給吃胖了。吃胖了，不光是沒(méi)給身體提供超強(qiáng)的活力和能量，反而變成了負(fù)擔(dān)，自己生命的負(fù)擔(dān)，我們是不是很多人學(xué)習(xí)也是這樣，本來(lái)不該學(xué)的東西學(xué)了，或者說(shuō)你學(xué)知識(shí)的時(shí)候并沒(méi)有任何目的，只是學(xué)了，好像自己掌握了很多知識(shí)。

但是大部分的知識(shí)，其實(shí)對(duì)于你生活質(zhì)量、品質(zhì)的提升，對(duì)于你能力的提升其實(shí)不一定有大的關(guān)系，所以你是不是同意讀書(shū)不在多，而在于確實(shí)精，并且確實(shí)對(duì)你的生命有好處。要不就是技能提升，要不就是思想提升，要不就是眼光提升，這樣的是不是才是真正的終身學(xué)習(xí)的態(tài)度。

朱永新：今后的社會(huì)，我覺(jué)得它是一個(gè)更加開(kāi)放，更加多元，更加重視人的真才實(shí)學(xué)的這么一個(gè)社會(huì)。中國(guó)教育在未來(lái)的歲月中間，隨著跟科技的結(jié)合和世界的接軌，將會(huì)走得更好。一起為中國(guó)教育的未來(lái)而努力！

本文轉(zhuǎn)載自微信公眾號(hào)“老俞閑話”。文章為作者獨(dú)立觀點(diǎn)，不代表芥末堆立場(chǎng)。