圖片來源：福耀集團官網(wǎng)

12月4日-5日，中國教育三十人論壇第八屆年會在北京舉行。今年年會的主題是“中國教育大變革”。在本屆年會上，中國陶行知研究會會長、新教育實驗發(fā)起人、中國教育三十人論壇成員朱永新與福耀玻璃集團創(chuàng)始人、董事長曹德旺視頻連線。兩位嘉賓就閱讀、家庭教育、人才培養(yǎng)、大學(xué)建設(shè)、教育未來發(fā)展等話題展開了一場討論。本文根據(jù)現(xiàn)場速記整理而成。

中國陶行知研究會會長、新教育實驗發(fā)起人、中國教育三十人論壇成員朱永新與福耀玻璃集團創(chuàng)始人、董事長曹德旺對話

早起和閱讀：養(yǎng)成好習(xí)慣，有益終生

朱永新：感謝曹德旺先生精彩的講演，我看過您很多資料，也看過您的《心若菩提》，真的很感動。我跟您有很多相似的地方，第一，曹德旺先生是46年出生，我是58年出生，曹先生比我大一輪，我們應(yīng)該都是屬狗的，應(yīng)該是對國家、對民族、對事業(yè)都比較忠誠的人。

第二，我們都早起，曹先生比我起的還早，每天早晨4點鐘起來，我是5點鐘左右起來，這在我朋友中已經(jīng)是很早了。我差不多每天比別人要多干3個小時的活，我早晨8點從家里出發(fā)去上班的時候，已經(jīng)干活干了兩三個小時了。我算了一筆賬，早起3小時，相當于純粹的工作時間大概12年。所以，起早是我們共同的習(xí)慣。

第三，我們還共同喜歡讀書，曹先生雖然學(xué)歷不高，但是我看到他每天讀書兩個小時以上，一個企業(yè)家每天有兩個小時的讀書時間，讓我很感佩。我想特別問問曹先生，您覺得早起跟閱讀這兩件事情，到底對您有什么樣的影響？另外，您是怎么養(yǎng)成這個習(xí)慣的？我曾經(jīng)寫過一篇文章《父親的禮物》，講述我是怎么養(yǎng)成這個習(xí)慣的。另外，您是不是建議年輕人也應(yīng)該養(yǎng)成這樣好的習(xí)慣？我們先從一個比較私人的話題開始對話吧。

曹德旺：早起是應(yīng)該從小培養(yǎng)的習(xí)慣，我媽教育我說，早起三天就等于多出一天時間。讀書必須堅持有“三性”，一是韌性，長期堅持，鍥而不舍；二是要有悟性，如果你悟不到的話，就沒有辦法把它消化掉，應(yīng)該學(xué)會去悟、去消化，把它真正的真理、內(nèi)核性內(nèi)容融到你的血液里，只有這樣，才會有記性，才能夠記住它。從健康的角度來講，每天早上早一點起來去迎接太陽，這樣對身體健康有益。

朱永新：建議大學(xué)生應(yīng)該養(yǎng)成早起習(xí)慣和讀書習(xí)慣，真的非常重要，包括在讀的大學(xué)生。剛才您在演講中講到大學(xué)生就業(yè)的問題，我一直認為真正有本領(lǐng)的大學(xué)生就業(yè)應(yīng)該是沒有問題的，也就是說你講到的有真本領(lǐng)，有韌性、有悟性、有記性，能夠堅持自我成長的大學(xué)生，就業(yè)應(yīng)該是沒有問題的，我曾經(jīng)寫過一篇文章《大學(xué)是讀書的天堂》，希望大學(xué)生多讀書，養(yǎng)成一生的學(xué)習(xí)習(xí)慣。

辦一所大學(xué)的目的，不是讓中國多一所大學(xué)

朱永新：第二個問題，曹先生，我知道您是第一個獲得“安永全球企業(yè)家大獎”的華人企業(yè)家，是一位從不行賄，“沒送過一盒月餅”的企業(yè)家。但是，你行善從來出手不凡，個人捐款超過了110億元。2021年5月4日，您創(chuàng)辦的河仁慈善基金會決定出資100億元籌建“福耀科技大學(xué)”，此前你還捐資4億建設(shè)了福清德旺中學(xué)。你如此真金白銀地支持教育事業(yè)讓我很受感動。請問，您為什么有如此濃厚的教育情懷？教育在您眼里究竟有多重要？教育到底意味著什么？包括來出席我們的教育三十人論壇，對教育如此關(guān)注，包括您剛剛講的教育比經(jīng)濟更需要轉(zhuǎn)型升級、高質(zhì)量發(fā)展，一個企業(yè)家的教育情懷到底是怎么形成的？

曹德旺：“安永全球企業(yè)家大獎”這個獎項對企業(yè)家有很高的要求，其中就要求了企業(yè)家要從無到有，從小到大、誠信經(jīng)營、具有影響力，還要有可持續(xù)發(fā)展能力。它提到的企業(yè)家應(yīng)該是“社會持續(xù)發(fā)展的資源”，就是指國家、地區(qū)的發(fā)展是和當?shù)仄髽I(yè)家的隊伍、企業(yè)家數(shù)量等有一定關(guān)聯(lián)的。

只有我們國家的教育事業(yè)迅速發(fā)展，科技才能隨之發(fā)展。我想探索一種辦學(xué)的方式，就是雙師制度。大學(xué)生有兩位導(dǎo)師，一位老師是教育的老師，另外一位老師是關(guān)注實踐的人。比如有企業(yè)經(jīng)驗的人派駐，企業(yè)高級工程師教學(xué)生動手，不僅僅教授學(xué)生知識，還要培養(yǎng)他的自信能力，相信自己能夠走上社會成才的道路。

像我們企業(yè)里面的員工，原來沒有研究生，招的都是大學(xué)本科生，有的是中專生。但我很自豪地講，現(xiàn)在有好幾個員工是國務(wù)院特殊津貼獲得者。我相信當我們以適當合理的方式培養(yǎng)他們的時候，他們一定會成才的，而且在這里，他們熱愛工作，熱愛自己的事業(yè)，這是人才培養(yǎng)的一種方式。

我認為，要把企業(yè)做好，要先把人培養(yǎng)好，要教會他技術(shù)的同時，又要提高他的境界、胸懷和高度，才能夠讓他們安心工作。這是我想探索的教育改革。我辦一所大學(xué)的目的，不是讓中國多一所大學(xué)，我們要吸取日本和德國的一些好的做法來培養(yǎng)學(xué)生，希望這樣的做法能夠在中國找到一條路。

如果資本進入教育是為了賺錢，那么辦教育是有問題的

朱永新：非常敬佩，曹先生用不到十年的時間把一個企業(yè)辦成世界第一，我們也期待您用幾個十年的時間把您的大學(xué)能夠辦成世界第一。的確，我認為一個國家的教育是需要最優(yōu)秀的人來做的，社會的精英、社會的資本都能夠進入教育，教育就有了強大的發(fā)展空間，資本到教育不是為了賺錢，過去我們的一些培訓(xùn)機構(gòu)、一些教育網(wǎng)絡(luò)公司野蠻生長，他想從教育里撈一筆錢，這個方向是錯的，但是教育是需要資本的力量的，沒有錢怎么做教育？沒有錢怎么能夠辦好我們的基礎(chǔ)教育呢？所以我們非常期待像曹先生這樣的企業(yè)家能夠把自己在企業(yè)發(fā)展的過程中積累的財富來辦教育。

曹德旺：我以基金會的名義捐贈大學(xué)，我認為教育應(yīng)該可以企業(yè)和慈善公益機構(gòu)做這些事情，有責任的企業(yè)家多來做這件事情。國家要規(guī)定絕對不允許資本用教育來盈利，如果資本進入教育是為了賺錢，那么辦教育是有問題的。

朱永新：謝謝曹先生。你找到了一個最好的方式，以基金會的方式來支持教育的整個發(fā)展。但我還是覺得，教育需要資金的支持，同時更需要智慧的支持，需要用企業(yè)家的一種創(chuàng)業(yè)的精神、一種敢為人先的精神去做中國的教育。我們不能跟在西方的教育后面走，我們在教育領(lǐng)域怎么成為領(lǐng)跑者，同樣需要思考，需要更多的優(yōu)秀社會精英來關(guān)注教育的問題，我們特別期待有更多的像曹先生這樣真正擁有教育情懷的企業(yè)家，這一點要向曹先生致敬。

信仰、希望和愛，是人類所倡導(dǎo)的最美好的價值

朱永新：曹先生，我非常欣賞您曾經(jīng)說過的一句話：“中國的希望在于中國人自己的覺悟。如果每個行業(yè)都有人執(zhí)著地把自己的事業(yè)與國家聯(lián)系起來，而執(zhí)著于這項事業(yè)的人，不但能夠成為自己這個行業(yè)的領(lǐng)袖，為自己與社會創(chuàng)造財富，而且有機會躋身于世界這個大舞臺，為世界創(chuàng)造價值和財富?！蹦€說過，做人第一就是要有高度的社會責任感，“要有強烈的民族和國家意識，這樣你才會成功”，您認為，我們怎么才能培養(yǎng)這樣的覺悟，培養(yǎng)這樣的社會責任感呢？

曹德旺：我認為可以培養(yǎng)，但是要和整個社會結(jié)合起來。首先應(yīng)該培養(yǎng)年輕人的自信能力，怎么培養(yǎng)自信能力呢？教他學(xué)會相信，比如文化自信、政治自信、能力自信和行為自信，同時還要學(xué)會怎么與人共處，能夠融入社會。當然，培養(yǎng)他自信能力的時候，不僅僅是教他相信，還要讓他運用多學(xué)科的知識來學(xué)會判斷。

朱永新：曹先生特別強調(diào)自信和信仰，我很同意。但是，自信和信仰不一定非要通過宗教?？次覀冎袊伯a(chǎn)黨早期的那些優(yōu)秀黨員，我們看《覺醒年代》，我們看《1921》，那些人就是因為擁有一個信仰。信仰的力量是非常重要的，信仰跟自信都是信。所以信、望、愛，雖然這是基督教的概念，但是我們可以把它轉(zhuǎn)成我們重要的心理素質(zhì)，同樣具有重要的意義。你要相信這個世界，你要相信自己，你要相信善的力量，你要對人生充滿期待，你要對未來充滿希望，你要對孩子們、對這個世界充滿愛，這些不僅僅是那些宗教所倡導(dǎo)的，其實這是整個人類所倡導(dǎo)的最美好的價值，在孩子們心中怎么播下這些善的種子，是我們的教育要認真研究的，在一定程度上，它比讀寫算的能力還要重要。非常感謝曹先生。

未來需要什么樣的人才？品優(yōu)結(jié)合的人才才會成大事

我還有一個問題。你的企業(yè)，在福清這樣一個資源不算很豐富的城市，你能做到企業(yè)世界第一，是相當不容易的。曹先生一直與時俱進，您的企業(yè)也是“工業(yè)4.0”的積極探索者和實踐者?，F(xiàn)在科技發(fā)展迅速，人工智能等正在迅速進入人類生活。從企業(yè)家的角度看，未來需要什么樣的人才？許多人認為，我國缺少“從0到1”的創(chuàng)新型人才，這是影響經(jīng)濟高質(zhì)量發(fā)展的重要原因，因此呼吁加強創(chuàng)新型人才的培養(yǎng)。作為一個企業(yè)家，您是否認同這種觀點？您對于創(chuàng)新型人才的培養(yǎng)有什么建議？

曹德旺：我希望看到教育界培養(yǎng)出來更多熱愛工作、熱愛專業(yè)、熱愛自己的家，有報國為民的胸懷的學(xué)生。有知識、有專業(yè)，沒有境界的高度，我認為他也做不成偉大的事情。我建議教育界可以展開對“學(xué)而優(yōu)則仕”這句話的討論。我個人理解，“學(xué)而優(yōu)”是要尋求報國為民的機會，而不是窩在家里，而不是學(xué)而優(yōu)以后禍國殃民。品優(yōu)結(jié)合的人才才會成大事。我們企業(yè)幾個獲得國務(wù)院特殊津貼的專家，他們根本不是為了錢去做事。

有需要還會湊出100億，在我有生之年，希望把這所大學(xué)辦好

朱永新：最后一個問題，你現(xiàn)在準備把相當?shù)馁Y金和精力用來辦福耀科技大學(xué)，我也注意到100個億對一個大學(xué)來說是遠遠不夠的，盡管作為起步來說，資金已經(jīng)非常多了，未來它的發(fā)展還有什么可以源源不斷支持的，基金會本身可以投資來支持，但一個學(xué)校僅僅有錢是不夠的。我注意到你未來的大學(xué)的治理結(jié)構(gòu)，有四個委員會，理事會、學(xué)術(shù)委員會、顧問委員會、教育委員會，理念是高水平、專而精、專業(yè)化，目標是要培養(yǎng)有國際化視野、有家國情懷、有創(chuàng)新精神和管理能力的高素質(zhì)、應(yīng)用型的人才，這些都非常好。有沒有考慮你的大學(xué)跟你企業(yè)之間的一種全面的產(chǎn)學(xué)研合作怎么進行？還有，對你大學(xué)的期待，它大概需要多少時間可以走在中國乃至于世界前列，像你的企業(yè)一樣？

曹德旺：這所大學(xué)我們出資100億。學(xué)校擁有非常強的裝備，包含信息超算中心等，實驗室能力很強。

我們不是為了多辦一所大學(xué)，我們是為了一種體制，我們希望看到將來中國很多大學(xué)是由基金會捐款辦的，而不是為了盈利的資本所辦。政府也會撥錢用作對大學(xué)發(fā)展的支持。之后，有需要我還會湊出100億作為學(xué)校的獎勵基金。

我們對接了全球的企業(yè)，我們會有很多資源用在學(xué)校發(fā)展上。學(xué)生平常在實驗室，假期帶他們深入企業(yè)幫助企業(yè)解決問題，培養(yǎng)其動手能力，這樣才有意義。

當然，在大學(xué)的發(fā)展中會碰到很多困難，也希望社會各界支持關(guān)注我們，也希望中國教育三十人論壇幫我們助推，這也是一個很好的辦法。

朱永新：我們會熱切地關(guān)注您的大學(xué)的成長，我們也愿意參與其中，因為我們特別期待中國能夠在高等教育上有自己新的標桿，像您的企業(yè)一樣，您自己會親自來管這個大學(xué)嗎？還是交由未來的校長？這是很重要的管理模式，怎么能夠把您的智慧更多更好的用在這個大學(xué)上，也是我們非常期待的。

曹德旺：學(xué)校是交由未來的校長來管理。學(xué)校的建設(shè)發(fā)展有幾個階段，第一階段是政府文件報審，是政府負責這些事情。第二我負責做規(guī)劃建設(shè)，建設(shè)資金已經(jīng)到位了，這個事情做到這里為止。之后校長會海聘，由校長組建教育團隊、教師團隊，我們負責協(xié)調(diào)政府和地方的相關(guān)事宜。畢竟專業(yè)的事情應(yīng)該由專業(yè)的人來做，在我有生之年，我希望把這所大學(xué)辦好。

為什么很多畢業(yè)生寧可送快遞、送外賣，也不愿意到企業(yè)就業(yè)

曹德旺：我不理解的是現(xiàn)在有很多畢業(yè)生寧可送快遞、送外賣，等著考公務(wù)員，也不愿意到企業(yè)就業(yè)，您認為這是什么原因造成的？

朱永新：你好聰明，把我踢的球再給我踢回來了，看我怎么踢這個球。我們高等教育已經(jīng)走向了大眾化教育，高中的入學(xué)率超過了90%，高等教育的普及率已經(jīng)超過了50%，這已經(jīng)進入了大眾化階段。但我們知道，大學(xué)生文憑不等于水平，學(xué)歷不等于學(xué)力，我們迫切需要一個從學(xué)歷社會走向?qū)W力社會的新的發(fā)展時期。

最近我讀了一本美國人寫的書，《反對教育的理由》，這本書書名很駭人聽聞，他覺得我們的在教育方面的時間和金錢都被浪費了，人的學(xué)習(xí)不是為了真正的提升能力，而是為了拿到文憑，文憑已經(jīng)成為了一個標志物、成為了一個符號。當一個社會為符號去努力的時候、為外在的標志努力的時候，方向就錯了。其實你剛剛講的，一方面是大學(xué)生就業(yè)很困難，但是另外一方面是你的企業(yè)還缺人，所以這是一個結(jié)構(gòu)性的矛盾。同時，更重要的是，如果我們培養(yǎng)的是創(chuàng)業(yè)者，如果今后我們的大學(xué)生畢業(yè)出來不僅僅是就業(yè)，去爭搶崗位的人，同時還能創(chuàng)業(yè)，創(chuàng)造崗位，比爾.蓋茨也好，喬布斯也好，他們都在大一、大二的時候就棄學(xué)創(chuàng)業(yè)了。

我認為，在某種意義上講，不是大學(xué)生就業(yè)難，而是我們培養(yǎng)的大學(xué)生還不能很好的適應(yīng)這個社會的需求，還不能具有真正具有創(chuàng)業(yè)精神和情懷，眼高手低等等一些問題還存在。所以，我覺得，我們的教育要更好的去適應(yīng)這樣的一個社會，適應(yīng)這樣一個時代，這是我們迫切需要的。我們現(xiàn)在幾百萬人同一時間畢業(yè)，過于集中也是一個問題，如果我們的學(xué)生畢業(yè)時間是彈性的，是不斷流動的，如果我們的學(xué)習(xí)與工作之間是不斷交互進行的，一個人想工作的時候就可以工作，想學(xué)習(xí)的時候就可以學(xué)習(xí)，就不會這樣擁擠到就業(yè)的道路上了。希望您未來的學(xué)校是那樣的一種方式，德國的一些高等職業(yè)大學(xué)是在學(xué)生入學(xué)第一天開始，就和企業(yè)、就業(yè)聯(lián)系在一起了。所以，我們的產(chǎn)學(xué)研怎么更好地合作起來，這也是解決大學(xué)生就業(yè)難的一個方式?，F(xiàn)在我們的學(xué)校還是封閉的，如果學(xué)校跟企業(yè)有更多的合作，就業(yè)難度問題也會得到緩解。

家庭教育最重要的是父母和孩子一起成長

曹德旺：《家庭教育促進法》即將實施，我也曾在政協(xié)提案里建議落實家長教育，生孩子之前要先培訓(xùn)。朱老師也非常關(guān)注家庭教育，為什么家庭教育有這么多問題？怎么解決這些問題？

朱永新：謝謝，我是中國教育學(xué)會家庭教育專業(yè)委員會的理事長，這么多年來一直專注家庭教育問題。的確，我經(jīng)常講，教育是從家庭開始的，沒有家庭教育的基礎(chǔ)、沒有家庭教育的成功，教育無路可走，教育就是一件不可能的事情。為什么？其實當孩子從家庭來到學(xué)校的時候，他已經(jīng)是個半成品了。根據(jù)心理學(xué)的研究，孩子7歲以前，他的認知風格、行為習(xí)慣、個性特征，都已經(jīng)基本成型，你看大腦的成長、腦圖像就會發(fā)現(xiàn)，一個7歲孩子的大腦發(fā)育的成熟度跟一個成年人已經(jīng)非常接近了，一個人一生最重要的本領(lǐng)就是他在小學(xué)前獲得的，語言、交往等等。所以，家庭教育太重要了，當我們很多父母親在焦慮、在糾結(jié)的時候，在埋怨學(xué)校的時候，在看著鄰居家的孩子著急的時候，其實他沒有考慮到他才是教育最重要的力量，父母和孩子一起成長是整個教育最重要的基礎(chǔ)和基石，父母對教育的理解也是家庭教育是否能成功的最重要標志。

我去年寫了一本《新家庭教育論綱》，就是在研究整個家庭教育最重要的理念、方法和路徑。我發(fā)起的新教育實驗，在“十大行動”里就有一個家校合作共育，我們認為未來教育的確需要解決的一個大問題就是家庭教育。父母好好學(xué)習(xí)，孩子才能天天向上。父母的榜樣作用是很重要的，網(wǎng)上流傳我關(guān)于家庭教育的幾個關(guān)鍵詞，第一就是陪伴，不能你去看電視，讓孩子去學(xué)習(xí)；你整天忙于工作，不陪孩子閱讀、走進大自然，忙于親子溝通的教育不可能成功的。第二就是榜樣，你是什么樣，孩子就是什么樣，孩子就是父母的一個縮小版，或者說一個復(fù)制品。在一定程度上，你希望孩子怎么樣，你自己先要怎么樣，這些都是家庭教育最重要的東西。

另外，我在我的微博里有一句話，對父母來說很重要。這句話就是：幸福比成功更重要，成人比成才更重要。這是很多父母親必須意識到的問題，你希望孩子幸福和成功，其中哪個更重要？當然父母親會說都重要，甚至?xí)磫枺簺]有成功哪來幸福？其實，成功絕對不意味著幸福，你考上一個名牌大學(xué)算是成功了，你拿到一個高工資算成功了，有很高的社會地位算成功了嗎？算成功了，但不一定幸福。幸福是一種能力，我們要讓孩子能夠享受生活，享受學(xué)習(xí)的快樂，享受他跟周圍人一起生活。

第三就是閱讀。閱讀本身也是通向幸福的一條很重要的路徑，因為它能夠讓人寧靜、能夠讓人找到另外一個世界，能夠讓人有信仰，信仰本身也是讓人幸福一個非常重要的來源，很多偉大的信仰者，有的很清貧，但他很幸福。從事善的事業(yè)是幸福的，所以我能夠感受到曹先生的幸福。您雖然也有很多繁忙的事情，但是您是幸福的，因為您有信仰。

幸福的體驗對人來說是非常重要的，我們一定要讓一些理念被父母親知道并且高度認同，同時讓父母親知道，父母親是孩子最好的老師，最好的教育是讓每個孩子成為最好的自己。每個孩子不一樣，有些孩子很不幸，生下來就是天生的殘疾兒，天生有一些缺陷，你不能要求他像劉翔、姚明一樣，但是每個生命都有他存在的價值和存在的理由，我們幫助他能夠享受他的獨特性，發(fā)展他的潛能，這是我們父母親要考慮的。不能老是看到鄰居家的孩子，不要老師把自己的孩子與別人的孩子比。要享受你跟孩子在一起的每一刻，讓他享受到愛，讓他感受到家的溫暖，讓他體驗到學(xué)習(xí)快樂，這是家庭教育最關(guān)鍵的問題。

打破現(xiàn)在大學(xué)的枷鎖，辦成一所真正意義上的大學(xué)

曹德旺：我注意到你很關(guān)心未來的教育發(fā)展趨勢，我想請教您，您希望看到我將來的大學(xué)是什么樣子？

朱永新：我覺得，只要曹先生在這個大學(xué)上用心，像做你的福耀企業(yè)一樣，我對這所大學(xué)是充滿期待和信心的。我覺得信仰和抱負很重要，一個人只有有了這樣的信仰和抱負，他一定能夠做成事，無非是困難大一點還是小一點，問題多一點還是少一點。我相信您會走的很遠，如果用其他大學(xué)的思路辦一所大學(xué)，您是走不遠的，因為中國不是多一所和少一所大學(xué)的問題，我們期待它的獨特性，期待徹底打破現(xiàn)在大學(xué)的枷鎖，你才能辦成一所真正意義上的大學(xué)。不要過于相信現(xiàn)在大學(xué)的這種套路和成功性，因為你企業(yè)的成長說明了這一點，你用了不到10年的時間把許多國外高科技的玻璃企業(yè)都打敗了，走自己的道路很重要。當然，大學(xué)培養(yǎng)人才有它特殊的規(guī)律性，我們在尊重規(guī)律性的同時，一定要打破很多限制，包括招生，能不能不要參加高考，能不能有一定的自主權(quán)，能不能邊學(xué)習(xí)邊工作，用你創(chuàng)新的思維辦一所創(chuàng)新的大學(xué)，這是我特別期待的。所以，我覺得我們大家都很看好您，寄予很大期待，我們也會努力地關(guān)注和參與。

曹德旺：謝謝您，我在這里邀請您明年過來參觀我的大學(xué)。

朱永新：行，謝謝您。由于時間關(guān)系，對話好像還意猶未盡，但我們必須停止，后面還有幾位嘉賓的演講，我期待有機會到福耀去拜訪曹先生，謝謝。

（本文根據(jù)中國教育三十人論壇第八屆年會速記整理，內(nèi)容有刪節(jié)）

本文轉(zhuǎn)自微信公眾號“中國教育三十人論壇”（ID：ce30ce）。原標題：《朱永新、曹德旺：信仰、希望和愛，是人類倡導(dǎo)的最美好的價值》。文章為作者獨立觀點，不代表芥末堆立場，轉(zhuǎn)載請聯(lián)系原作者。