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人工智能毫無(wú)疑問(wèn)是近些年一個(gè)超熱詞。

尤其自2017年國(guó)務(wù)院印發(fā)《新一代人工智能發(fā)展規(guī)劃》，規(guī)劃里提出在中小學(xué)階段設(shè)置人工智能相關(guān)課程，逐步推廣編程教育要求之后，人工智能教育又成為新的一個(gè)熱點(diǎn)詞。

它直接面向中國(guó)2億中小學(xué)學(xué)生，有人表示完全支持：未來(lái)必將是人和人工智能共存的時(shí)代，孩子們應(yīng)該對(duì)此有接觸和感知；也有人對(duì)此深表?yè)?dān)憂：中小學(xué)階段學(xué)生基礎(chǔ)知識(shí)弱，開(kāi)始學(xué)習(xí)這么高難度綜合學(xué)科能行嗎？

這些問(wèn)題其實(shí)都在指向一個(gè)核問(wèn)題：中小學(xué)人工智能教育是什么？以及真正適合孩子們的人工智能教育是什么？或者更深一個(gè)現(xiàn)實(shí)層面上：

“我們的孩子將會(huì)在學(xué)校里接受什么樣的‘人工智能教育’？”

正好，上海電教館即將推出了第一套人工智能讀本（小初高中版），帶著好奇與問(wèn)題，芥末堆收集了讀本的副主編，上海電教館館長(zhǎng)張治。

• 芥末堆：（對(duì)你們來(lái)說(shuō)），這件事情是怎么發(fā)生的？

張治：這件事情是我們團(tuán)隊(duì)集體探討的成果，當(dāng)時(shí)的華東師大黨委副書(shū)記任友群教授帶領(lǐng)我們對(duì)中小學(xué)人工智能教育做了非常嚴(yán)謹(jǐn)和創(chuàng)新的頂層設(shè)計(jì)，很多參與的大學(xué)教授、中小學(xué)教師和上海教育出版社的編輯張志筠老師都貢獻(xiàn)了他們的智慧，我今天代表這個(gè)團(tuán)隊(duì)談?wù)勥@件事情的起因。

之所以要開(kāi)展這項(xiàng)工作，一方面是國(guó)務(wù)院關(guān)于印發(fā)新一代人工智能發(fā)展規(guī)劃的通知，提到要在中小學(xué)開(kāi)展人工智能教育問(wèn)題，這個(gè)文件之后很多教育界的同仁都在想，該如何在中小開(kāi)展人工智能教育呢？

人工智能的技術(shù)發(fā)展，肯定會(huì)帶來(lái)社會(huì)各方面的深刻革命，那在這場(chǎng)革命面前，我們中國(guó)該怎么辦？人工智能教育應(yīng)該在哪個(gè)層面展開(kāi)？雖然目前大學(xué)里也紛紛開(kāi)出了人工智能專(zhuān)業(yè)。但是這個(gè)專(zhuān)業(yè)到了大學(xué)再開(kāi)，其實(shí)已經(jīng)晚了。因?yàn)檫@批人不是“童子功”，到了大學(xué)，再對(duì)思維方式的引導(dǎo)等等都已經(jīng)有點(diǎn)晚了，所以中小學(xué)當(dāng)中開(kāi)展人工智能的教育是勢(shì)在必行，這是大的背景。

第二方面就是，我們也看到市面目前也有些專(zhuān)家學(xué)者和公司推出了相關(guān)教材，看完之后覺(jué)得有一些并不是真正的人工智能教材，或者是對(duì)于人工智能的理解也沒(méi)有那么準(zhǔn)確，當(dāng)然也可能對(duì)于教育的理解沒(méi)有那么深刻，所以我覺(jué)得我們搞教育信息化的、像電教館這樣的單位有這個(gè)使命，共同推進(jìn)人工智能的普及教育，推進(jìn)一代人信息素養(yǎng)的提升。

• 芥末堆：人工智能其實(shí)還是一個(gè)宏大且專(zhuān)業(yè)的領(lǐng)域，那你們?cè)诰庍@套教材時(shí)的立足點(diǎn)思考是什么？

張治：有一個(gè)問(wèn)題是我們思考了很久：到底把什么樣的人工智能教育帶給中小學(xué)？我覺(jué)得可以從三個(gè)層面來(lái)說(shuō)：

第一個(gè)層次，是作為內(nèi)容在教，要思考人工智能是什么？會(huì)帶來(lái)什么？怎么實(shí)現(xiàn)？能夠給我們這個(gè)未來(lái)的生活帶來(lái)哪些影響？

第二個(gè)層次，是作為工具在用，要思考人工智能夠真正給我們帶來(lái)的改變，從課堂、教學(xué)到管理，但是這兩種作用，教育流程以及教育模式都沒(méi)有發(fā)生本質(zhì)改變，只不過(guò)是在原來(lái)的基礎(chǔ)之上促進(jìn)了效率的提升，或者是解放了人的部分勞動(dòng)。

所以我們進(jìn)一步思考，第三個(gè)層次，是人工智能應(yīng)該嵌入原來(lái)的教育系統(tǒng)。嵌進(jìn)去之后會(huì)深度的改變?nèi)藗兊乃季S方式、認(rèn)知方式以及工作方式，能促進(jìn)流程再造，對(duì)于教育教什么、怎么教、學(xué)生學(xué)什么、怎么學(xué)、怎么評(píng)、怎么管等系列問(wèn)題的一種重新架構(gòu)。

所以核心就是，我們未來(lái)的教育是要架構(gòu)在人工智能的背景下和技術(shù)之上。這個(gè)時(shí)代我覺(jué)得需要開(kāi)始探索了，能夠嵌入思維方式，不僅包括從老師做起，還是從孩子這一代就開(kāi)始做起，所以這三個(gè)不同的層次，智能技術(shù)、互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)會(huì)深刻地改變社會(huì)生產(chǎn)和生活方式，那我們的教育教學(xué)怎么改變呢？其實(shí)就是第三個(gè)階段才是最根本的，要提升學(xué)生的信息素養(yǎng)，要在幼小的學(xué)生時(shí)代引導(dǎo)學(xué)生把人工智能背景作為一種思維方式。

任友群教授非常強(qiáng)調(diào)書(shū)對(duì)中國(guó)青少年價(jià)值觀的引領(lǐng)，他對(duì)所選的技術(shù)素材、應(yīng)用案例和書(shū)中涉及的人物都仔細(xì)審查，確保這是一套符合中國(guó)教育價(jià)值導(dǎo)向的讀物。 

人工智能教育急不得，要與孩子的天性合作循序漸進(jìn) 

• 芥末堆：面向孩子們的學(xué)習(xí)內(nèi)容肯定是有差異的吧？那教材的課程設(shè)計(jì)思路是什么結(jié)構(gòu)呢？

張治：其實(shí)還不能叫教材，因?yàn)榻滩氖且獓?guó)家審定的，在沒(méi)有審定之前，我們暫叫讀本吧。

我們當(dāng)時(shí)想，人工智能不是僅僅把一堆知識(shí)給學(xué)生，而是能夠讓他帶來(lái)實(shí)踐、帶來(lái)探索、帶來(lái)體驗(yàn)，從而改變他的思維方式，這是我們當(dāng)初這個(gè)課程的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)。

讓他去既要考慮這個(gè)課程怎么樣在實(shí)踐環(huán)節(jié)能夠真正的在課堂上能夠?qū)崿F(xiàn)、能夠落地，所以我們就覺(jué)得這個(gè)讀本要出得好，所以我們把整個(gè)的架構(gòu)分為三個(gè)層級(jí)，第一個(gè)，小學(xué)生階段主要是側(cè)重人工智能的初感知。

• 芥末堆：怎么理解初感知？

張治：人工智能對(duì)于這個(gè)年齡段的一部分孩子，其實(shí)已經(jīng)嵌入到具體的生活里。比如他們會(huì)見(jiàn)過(guò)掃地機(jī)器人，人臉識(shí)別、語(yǔ)音輸入、各種機(jī)器人，以及各種互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品的應(yīng)用和算法。孩子們首先要對(duì)于人工智能這個(gè)概念去神秘化，它是一個(gè)新鮮事物，但并不是什么遙不可及的東西，人工智能在伴隨著他長(zhǎng)大，他們是人工智能時(shí)代的原住民，那首先他的思維方式里就該多少有這樣一個(gè)元素的存在。

從孩子的角度，對(duì)于一個(gè)新生事物而言，他是怎么認(rèn)識(shí)它？他要怎么理解它？他該怎么界定他自己與人工智能的關(guān)系？包括他未來(lái)應(yīng)怎么樣利用它、開(kāi)發(fā)它、探索它？這些都是原認(rèn)知，所以這個(gè)時(shí)候最重要的是種下探索的種子，同時(shí)能夠激發(fā)學(xué)生的想象力。

所以我們要在小學(xué)階段幫助孩子們感知它，這個(gè)時(shí)候應(yīng)從全面、立體、真實(shí)、多元的視角來(lái)感知人工智能世界，所以第一個(gè)階段人工智能教育的主導(dǎo)思想就確立了“人工智能初感知”這個(gè)目標(biāo)。

• 芥末堆：如果基于真實(shí)、多元、全面，那對(duì)于讀本素材的選擇就很重要了。

張治：是的，核心是把最真實(shí)、樸素的元認(rèn)知問(wèn)題拋給學(xué)生。

比如：人工智能機(jī)器人是不是人？這些問(wèn)題最簡(jiǎn)單的問(wèn)題讓我們引發(fā)小學(xué)生的思考，對(duì)這個(gè)研究的問(wèn)題是沒(méi)有答案的，而且我們沒(méi)有絕對(duì)答案，也不強(qiáng)調(diào)標(biāo)準(zhǔn)答案，讓孩子自己建構(gòu)對(duì)于人工智能的感受。

因?yàn)槟壳按蠹覍?duì)人工智能就像瞎子摸象一樣的，不一定每個(gè)人看的視角都一樣。所以我們不能把一個(gè)固定的刻板的或者標(biāo)準(zhǔn)的答案給學(xué)生；而且人工智能本身技術(shù)也在發(fā)展迭代，不能一開(kāi)始就把它界定得很死。

我們希望孩子用他自己的觸角，自己的眼睛，自己的思維方式去感知它，這個(gè)感知的過(guò)程，就是我們盡量提一些稍微開(kāi)放的元認(rèn)知的，然后不是有固定答案的問(wèn)題，引發(fā)學(xué)生的思考，激發(fā)他原始的想象力，這是對(duì)素材的選擇標(biāo)準(zhǔn)。

• 芥末堆：那對(duì)于初中階段的孩子呢？

張治：初中階段我們強(qiáng)調(diào)“人工智能初體驗(yàn)”。

初中階段的孩子已經(jīng)能具備了一定的探索能力，而且初中這個(gè)年齡段特別喜歡動(dòng)手做。讓他們?nèi)ッ?，讓他們?nèi)L試編程、嘗試提出一些具體實(shí)際的問(wèn)題，讓孩子們用一些編程工具或者開(kāi)源硬件之類(lèi)，去嘗試解決一些問(wèn)題，體驗(yàn)一下人工智能怎么一步步幫人類(lèi)做事，或者怎么通過(guò)人工智能的一些技術(shù)在做的過(guò)程中來(lái)解決問(wèn)題。

這個(gè)階段強(qiáng)調(diào)的是運(yùn)用和探索的過(guò)程，通過(guò)動(dòng)手做讓孩子得到的是一種實(shí)踐，這個(gè)實(shí)踐會(huì)給孩子帶來(lái)其他的很多想象，過(guò)去很多人都認(rèn)為只有知識(shí)會(huì)帶來(lái)想象，但其實(shí)實(shí)踐應(yīng)該在理論之前。現(xiàn)在國(guó)際上也已經(jīng)把實(shí)踐放在前面了，就像我們經(jīng)常說(shuō)創(chuàng)新精神和實(shí)踐能力，現(xiàn)在更應(yīng)該說(shuō)實(shí)踐能力和創(chuàng)新精神，實(shí)踐帶來(lái)的學(xué)習(xí)體驗(yàn)和學(xué)習(xí)的這種其它的獲得感，是難以用語(yǔ)言來(lái)表達(dá)的，所以初中階段一定帶來(lái)的是實(shí)踐。

最關(guān)鍵的是，在這些問(wèn)題的解決過(guò)程當(dāng)中，就讓孩子真正走進(jìn)人工智能，或者是其它的，不一定僅局限于人工智能，還有偏工程的或者偏其他的一些東西，人工智能教育不能做狹隘了對(duì)吧？

• 芥末堆：是的，那對(duì)于高中階段的孩子呢？

張治：高中階段我們強(qiáng)調(diào)“人工智能初創(chuàng)造”。

初中掌握一些最基本的方法、最基本的工具之后，到了高中，就應(yīng)該嘗試把學(xué)到的方法和技能用于解決新問(wèn)題。我們?cè)O(shè)計(jì)的是更多的是通過(guò)生活場(chǎng)景的應(yīng)用，比如：衣食住行等場(chǎng)景，以交通為例，交通怎么樣來(lái)搞一個(gè)最優(yōu)化的路徑設(shè)計(jì)？怎么樣搞一個(gè)無(wú)人駕駛？這些都是基于真實(shí)的場(chǎng)景的需求，讓孩子在場(chǎng)景里面去嘗試，探索人工智能、開(kāi)發(fā)人工智能和應(yīng)用人工智能。

然后通過(guò)問(wèn)題的解決，你想，如果一個(gè)非常有想法的高中生，愿意做實(shí)踐的高中生，他在高中階段可能會(huì)解決3到5個(gè)真實(shí)的問(wèn)題，而為了去解決這個(gè)真實(shí)的問(wèn)題，他的學(xué)習(xí)力和理解力在算法這一層，就得到初步使用機(jī)器學(xué)習(xí)原理，包括使用數(shù)據(jù)挖掘、數(shù)據(jù)建模等等很多延展才能幫助他最終解決這個(gè)問(wèn)題，

這種學(xué)習(xí)經(jīng)歷既能把初中階段掌握的一些方法和技能用于實(shí)踐，又強(qiáng)化了個(gè)人用工具去解決現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的能力，孩子們這個(gè)學(xué)習(xí)過(guò)程對(duì)他來(lái)說(shuō)，就是一種非常難得的學(xué)習(xí)經(jīng)歷，關(guān)于知識(shí)和知識(shí)的實(shí)際運(yùn)用，體會(huì)創(chuàng)造的魅力。

所以高中階段我們定位在“人工智能初創(chuàng)造”。

計(jì)算思維：一個(gè)尚未被重視的學(xué)科

• 芥末堆：目前大家對(duì)于人工智能和編程還是有些觀念上的爭(zhēng)議，你怎么看？

張治：人工智能是離不開(kāi)編程，比如人工智能需要數(shù)據(jù)的不斷訓(xùn)練，從而優(yōu)化模型，所以編程在人工智能是一個(gè)非常重要的技能，但是它也不僅只是一個(gè)算法，我們認(rèn)為它是一種思維方式，這種思維方式具體表現(xiàn)為問(wèn)題解決綜合能力。

而對(duì)于孩子們來(lái)說(shuō)，這個(gè)能力又離不開(kāi)學(xué)生的綜合素養(yǎng)，比如很相關(guān)的設(shè)計(jì)思維、計(jì)算思維。然后這些我們認(rèn)為是傳統(tǒng)的數(shù)學(xué)思維難以覆蓋的，它同時(shí)離不開(kāi)數(shù)學(xué)，但又超越數(shù)學(xué)，也跟數(shù)學(xué)有一些區(qū)別。

• 芥末堆：你剛才提到一個(gè)詞叫計(jì)算思維，你能把它講得更清楚一些嗎？

張治：這個(gè)其實(shí)是在談，人工智能里計(jì)算思維和數(shù)學(xué)里思維的差異，簡(jiǎn)單說(shuō)來(lái)，就是，計(jì)算思維實(shí)際上更多是用一種流程的或者用程序設(shè)計(jì)的方式來(lái)解決一個(gè)真實(shí)問(wèn)題，對(duì)吧？

這個(gè)當(dāng)中逐漸形成一種程序化、模塊化的，關(guān)于工程的一種設(shè)計(jì)或者工程實(shí)現(xiàn)的一種思維方式，把它簡(jiǎn)單理解為計(jì)算機(jī)的思維也不完全對(duì)，它也包括很多工程的設(shè)計(jì)思維和科學(xué)思維。

然后計(jì)算思維方式，數(shù)學(xué)思維比較寬泛，可能包括什么邏輯推理、歸納等這種思維方式，它們之間本身從思維品質(zhì)來(lái)看是相通的，但是又有一些區(qū)別。計(jì)算思維的提升在西方很多國(guó)家已經(jīng)獨(dú)立成為一門(mén)課程，我們國(guó)內(nèi)覺(jué)得好像就是他可以等同于數(shù)學(xué)，我認(rèn)為它不能等同于數(shù)學(xué)，那么如果數(shù)學(xué)學(xué)好了，是不是計(jì)算思維就自動(dòng)強(qiáng)了呢？我覺(jué)得不一定強(qiáng)。

一個(gè)是程序設(shè)計(jì)的思想。兩者是有一定的異同關(guān)系的。

就像我們大部分人掌握了數(shù)學(xué)，包括會(huì)做數(shù)學(xué)題，但不一定代表他的設(shè)計(jì)思維也很強(qiáng)，所以計(jì)算思維很強(qiáng)吧？

人工智能里的計(jì)算跟做數(shù)學(xué)題不一樣，所以你看，我們的中學(xué)生做了很多數(shù)學(xué)題，為了考上大學(xué)要做的題目特別特別多，但是你要說(shuō)他的計(jì)算思維很強(qiáng)，你很難說(shuō)對(duì)吧？

不能畫(huà)等號(hào)，所以我感覺(jué)到這個(gè)計(jì)算思維的普及，在我們基礎(chǔ)教育階段應(yīng)該是有一個(gè)循序漸進(jìn)的過(guò)程。

早期的這種計(jì)算思維的萌芽以及不斷的強(qiáng)化很重要。當(dāng)然并不是說(shuō)只有高中生創(chuàng)造了就算成功，大學(xué)就不成功不是這個(gè)意思，但至少我們看一些模范人物，他們?cè)诔砷L(zhǎng)當(dāng)中都體現(xiàn)這一點(diǎn)，很多非常重要的思維品質(zhì)是高中或者初中就形成的到大學(xué)甚至就晚了，特別是原創(chuàng)性的、具有想象力的思維方式。

（備注：計(jì)算思維：是指運(yùn)用計(jì)算機(jī)科學(xué)的基礎(chǔ)概念進(jìn)行問(wèn)題求解、系統(tǒng)設(shè)計(jì)、以及人類(lèi)行為理解等涵蓋計(jì)算機(jī)科學(xué)之廣度的一系列思維活動(dòng)，吸取了問(wèn)題解決所采用的一般數(shù)學(xué)思維方法。

現(xiàn)實(shí)世界中巨大復(fù)雜系統(tǒng)的設(shè)計(jì)與評(píng)估的一般工程思維方法，以及復(fù)雜性、智能、心理、人類(lèi)行為的理解等的一般科學(xué)思維方法。建立在計(jì)算過(guò)程的能力和限制之上，由人由機(jī)器執(zhí)行。計(jì)算思維中的抽象完全超越物理的時(shí)空觀，并完全用符號(hào)來(lái)表示，其中，數(shù)字抽象只是一類(lèi)特例。

與數(shù)學(xué)和物理科學(xué)相比，計(jì)算思維中的抽象顯得更為豐富，也更為復(fù)雜。數(shù)學(xué)抽象的最大特點(diǎn)是拋開(kāi)現(xiàn)實(shí)事物的物理、化學(xué)和生物學(xué)等特性，而僅保留其量的關(guān)系和空間的形式，而計(jì)算思維中的抽象卻不僅僅如此。）

教育的保守與進(jìn)?。喝斯ぶ悄芙逃M(jìn)校

• 芥末堆：全球來(lái)看，我們國(guó)家應(yīng)該是比較早、也很快把人工智能納入到我們基礎(chǔ)教育的課程頂層設(shè)計(jì)的國(guó)家吧，但是同時(shí)大家也會(huì)認(rèn)為教育是是相對(duì)保守的，通常在說(shuō)教育肯定是滯后于現(xiàn)實(shí)世界的，但這一次看起來(lái)我們的教育一點(diǎn)都不保守啊。

張治：其實(shí)我們的主流教育，特別基礎(chǔ)教育階段還是相對(duì)保守的，有幾個(gè)表現(xiàn)：第一我們的內(nèi)容是普遍滯后于時(shí)代的。比方像國(guó)外教科書(shū)的內(nèi)容更新比我們要快；比如說(shuō)最簡(jiǎn)單的生物、天文、計(jì)算機(jī)等這種新技術(shù)，國(guó)外一旦發(fā)現(xiàn)他們都會(huì)很快加進(jìn)教學(xué)當(dāng)中去，但是我們的教材相對(duì)來(lái)說(shuō)滯后些，編一套教材用個(gè)十年八年都不變，甚至20年都不變，為什么呢？

因?yàn)榇蠹矣X(jué)得基礎(chǔ)教育里的內(nèi)容不重要，認(rèn)為通過(guò)內(nèi)容帶來(lái)的解決問(wèn)題的能力、思維品質(zhì)等各方面的精神或者價(jià)值觀更重要，其實(shí)不對(duì)的，就是同樣塑造這個(gè)價(jià)值觀，同樣培養(yǎng)這種思維品質(zhì)，既可以用老的知識(shí)載體也可以用新的知識(shí)載體，但是我覺(jué)得如果是我來(lái)選擇，我寧愿選擇新的知識(shí)載體。價(jià)值觀和概念世界難以分割，用時(shí)代感強(qiáng)的載體無(wú)論是影響世界觀還是提升思維品質(zhì)，都更為高效。

• 芥末堆：對(duì)，至少能讓孩子和時(shí)代同步了，至少會(huì)更少出現(xiàn)一個(gè)高考題出了一個(gè)共享單車(chē)的案例，城市孩子熟稔而貧困地區(qū)孩子茫然的狀況。

張治：是的，尤其對(duì)于人工智能，人工智能是一個(gè)非常具有廣闊前景的領(lǐng)域，甚至能夠顛覆人類(lèi)社會(huì)發(fā)展軌跡的這種技術(shù)體系，我們這一代中國(guó)孩子不能輸在起跑線上，至少我們跟世界上是同步。

其它的孩子們都在學(xué)習(xí)人工智能設(shè)計(jì)，而我們孩子們還在大量地做數(shù)學(xué)物理題，我們的基礎(chǔ)知識(shí)可能是扎實(shí)的，但是多年之后會(huì)發(fā)現(xiàn)，在設(shè)計(jì)思維、在編程、在其他的數(shù)字世界的適應(yīng)能力方面，我們就缺乏了這種競(jìng)爭(zhēng)力，這個(gè)非?？膳?。所以我們國(guó)與國(guó)之間的競(jìng)爭(zhēng)較量在下一代技術(shù)面前的較量將會(huì)愈發(fā)的尖銳。

我們中國(guó)這一代人不能還是抱著傳統(tǒng)的觀念，就是傳統(tǒng)的教材，傳統(tǒng)的學(xué)科，以考大學(xué)為目的的教學(xué)，不行的。另外一個(gè)就是我們中國(guó)大學(xué)跟中學(xué)的界限太清晰，太清晰以致好像中學(xué)的目標(biāo)就只是考大學(xué)，其他都不要去管，到了大學(xué)好像到時(shí)候船到橋頭自然直了，就一切就會(huì)創(chuàng)造了，其實(shí)錯(cuò)過(guò)了很多階段，尤其是這種發(fā)散性思維、計(jì)算思維的早期的萌芽，錯(cuò)過(guò)了最佳的階段。

我們總認(rèn)為，思維的習(xí)慣、思維品質(zhì)的養(yǎng)成是在他們16歲之前，到了大學(xué)18歲以后，就會(huì)效率降低。那種認(rèn)為中小學(xué)學(xué)知識(shí)，大學(xué)去創(chuàng)造的思維方式是不妥的。 

• 芥末堆：創(chuàng)造可能不是學(xué)出來(lái)的，但是創(chuàng)造力是能夠培養(yǎng)的，創(chuàng)造的習(xí)慣是能夠養(yǎng)成的，是嗎？

張治：是的，我們過(guò)去確實(shí)是沒(méi)有很多空間和資源給孩子們?nèi)?chuàng)造，但現(xiàn)在創(chuàng)造的習(xí)慣，創(chuàng)新的意識(shí)，包括創(chuàng)新的精神，都應(yīng)該在中小學(xué)就開(kāi)始種下去，去給孩子們鋪墊，給孩子們空間，幫助孩子們成長(zhǎng)成為下一個(gè)時(shí)代的創(chuàng)新者，這是我們這一代教育人的使命和責(zé)任。

減輕老師負(fù)擔(dān)，以服務(wù)者的角度用MVP方式迭代

• 芥末堆：我發(fā)現(xiàn)你們的讀本相比其它，有一個(gè)最大區(qū)別，你們的對(duì)老師的依賴度是極極低的。

張治：對(duì)于這個(gè)1700萬(wàn)的老師，對(duì)他們進(jìn)行人工智能的相關(guān)的知識(shí)和計(jì)算思維培訓(xùn)，本身就是個(gè)難題。很多老師沒(méi)有能力學(xué)也不愿意學(xué)。不如孩子們對(duì)于新生事物比較敏感，如果說(shuō)我們按照傳統(tǒng)的方式編教材培訓(xùn)老師，老師再把這個(gè)教材課上講給學(xué)生聽(tīng)，第一效率低。第二個(gè)它的價(jià)值逐漸衰減就把讀本本身最早的理想愿景大打折扣啦。

所以我們這一次更多的強(qiáng)調(diào)“用智能的方式推進(jìn)人工智能教育”。在這個(gè)智能的技術(shù)背景下，我們不要讓人工智能教育過(guò)度的依賴現(xiàn)有的老師，既離不開(kāi)他，但是又不要過(guò)多地依賴他。我們的方式是通過(guò)技術(shù)來(lái)實(shí)現(xiàn)這個(gè)教育目標(biāo)，說(shuō)白了過(guò)去是做一個(gè)教材，現(xiàn)在我們做的是一個(gè)課程服務(wù)體系。

• 芥末堆：這個(gè)很有意思，這是一個(gè)很大的創(chuàng)新。

張治：這個(gè)課程服務(wù)體系，有兩個(gè)出發(fā)點(diǎn)，第一個(gè)出發(fā)點(diǎn)，當(dāng)老師自己都教不來(lái)的時(shí)候，能不能組織學(xué)生參加這一門(mén)課的學(xué)習(xí)，我們覺(jué)得現(xiàn)在能做到。我們習(xí)慣于給學(xué)生一杯水，自己要有一桶水，但是，我們給老師一桶水很難，可以直接通過(guò)技術(shù)把“水”給學(xué)生么？我們就是想這樣做。

現(xiàn)在我們的立體化課程服務(wù)體系，不僅僅包括知識(shí)和活動(dòng)內(nèi)容的組織，還直接設(shè)計(jì)相關(guān)的教學(xué)資源、相關(guān)的微視頻講解、包括素材都給做好了。所以學(xué)生打開(kāi)這個(gè)書(shū)，可以不依賴?yán)蠋煹闹v解就能夠展開(kāi)學(xué)習(xí)，但是又離不開(kāi)老師的組織管理和服務(wù)，包括評(píng)價(jià)，這些是需要我們現(xiàn)在老師提供的。

所以老師只要掌握這種情感激勵(lì)的課堂組織的技巧就可以開(kāi)展教學(xué)，自己不一定很懂，但是同樣可以把這個(gè)課程管好、教好、上好。并不是說(shuō)我不允許老師掌握這個(gè)知識(shí)，如果老師愿意跟學(xué)生一道學(xué)，我們當(dāng)然樂(lè)見(jiàn)其成，但是如果老師自己學(xué)不會(huì)或者自己不愿學(xué)，同樣不影響老師正常地組織教學(xué)。

因此一開(kāi)始設(shè)計(jì)的時(shí)候就不是在做一本教材，而是做一個(gè)立體化的課程服務(wù)體系，這套課程服務(wù)體系不光能讓老師輕松，也讓學(xué)生能夠非常便捷的進(jìn)入這個(gè)世界。這就是用“智能的方式開(kāi)展人工智能教育”。

• 芥末堆：那讀本和服務(wù)體系出來(lái)之后，會(huì)先試點(diǎn)嗎？

張治：對(duì)，先試點(diǎn)，因?yàn)橛玫臅r(shí)候還會(huì)暴露一些問(wèn)題，還會(huì)不斷地修正，而且我們也不希望這個(gè)書(shū)出來(lái)之后就凝固的?？赡芪覀兠磕甓紩?huì)迭代。有更新的技術(shù)、更好的想法、更好的案例都會(huì)迭代進(jìn)去。書(shū)可能每一年是凝固的，但是我們的服務(wù)平臺(tái)，比如說(shuō)課程服務(wù)平臺(tái)，它是活的，隨時(shí)更新和迭代。

• 芥末堆：互聯(lián)網(wǎng)公司創(chuàng)業(yè)的時(shí)候講究一個(gè)詞叫MVP，你們這就是一個(gè)典型的MVP嘛。

張治：對(duì)，所以我們也跟很多互聯(lián)網(wǎng)公司談，講得很清楚，誰(shuí)來(lái)做我們都?xì)g迎，但是我們希望是開(kāi)放的平臺(tái)，希望公司們可以開(kāi)放一部分能力給到孩子們。但是不能某家公司說(shuō)我在這個(gè)這個(gè)開(kāi)發(fā)者平臺(tái)，其他的公司不能介入，對(duì)吧？我們不希望這種結(jié)果，說(shuō)我只能誰(shuí)家自己做，其他人就不能做了，我們跟公司談不要這么狹隘，我們是共同為培養(yǎng)一代人人工智能素養(yǎng)的。

就希望這個(gè)生態(tài)系統(tǒng)做好。

我們愛(ài)孩子們，不能讓孩子們老是“紙上談兵”，不一定有用的，所以還會(huì)有一些實(shí)體的體驗(yàn)館，我們得讓孩子在這個(gè)真實(shí)的場(chǎng)景里面去體驗(yàn)一把，比如一個(gè)孩子搞了個(gè)無(wú)人駕駛的車(chē)，那他當(dāng)然想找一個(gè)賽道去試試看嘛，但每一個(gè)學(xué)校都去做這樣的體驗(yàn)中心，這個(gè)投入太大了，我們覺(jué)得全上海有這么一套，然后孩子們感興趣的就預(yù)約或者輪流過(guò)來(lái)，孩子們?cè)谥R(shí)之外，能還多一個(gè)真實(shí)的沉浸式的學(xué)習(xí)體驗(yàn)。

沒(méi)咋花錢(qián)，做到現(xiàn)在才花了100多萬(wàn)

• 芥末堆：除了這本教材和課程體系之外，你們還做了什么工作？

張治：反正目前就主要就把這個(gè)做了，上海為此至少來(lái)說(shuō)從文化方面是有所準(zhǔn)備的。肯定是不僅僅是老師，也需要我們的校長(zhǎng)們，我們的教育教育部門(mén)教育管理者們，政府官員們也都是。

比如在文化方面不斷的去宣傳這種理念；比如我們上海的教育信息化能力提升工程，就把這種思想已經(jīng)體現(xiàn)在我們的課程對(duì)教師的繼續(xù)教育課程當(dāng)中去。

• 芥末堆：但其實(shí)上海有其特殊性，無(wú)論資源還是人才，上海之后，還有考慮會(huì)做些什么呢？

張治：上海的城市追求就是做改革開(kāi)放先行者，先行這就是要你要先探索，從文化、教育、科技都要先探索，上海過(guò)去的探索是一個(gè)波浪式的傳遞過(guò)程，我們現(xiàn)在更多的是希望能夠通過(guò)上海的這個(gè)綜合化的云服務(wù)能力，讓更多的學(xué)生直接受益，而不是通過(guò)從這個(gè)像雞毛信傳傳到最后可能要好多年不是這樣，因?yàn)楝F(xiàn)在這個(gè)社會(huì)越來(lái)越扁平化，信息變成對(duì)稱，這個(gè)對(duì)稱的結(jié)果就是會(huì)使傳播的效率會(huì)提升。

對(duì)于其它的貧困省市地區(qū)，像貴州、西藏、青海、云南、新疆等等都有，雖然目前我們現(xiàn)在還沒(méi)有這個(gè)讀本的聯(lián)動(dòng)，但是如果我們這個(gè)課程和資源平臺(tái)開(kāi)發(fā)好了，他們認(rèn)可他們就可以用。特別是信息化平臺(tái)，使用的成本很低，主要的投入我們都做完了，一方面用的人越多，邊際效應(yīng)越低；另外一方面能大幅節(jié)省我們國(guó)家政府的教育經(jīng)費(fèi)支出。 

• 芥末堆：那現(xiàn)在花了多少錢(qián)了？

張治：我們做到現(xiàn)在也才花了100多萬(wàn)，但是后面還會(huì)追加投入，特別是后面平臺(tái)和資源建設(shè)，這些東西會(huì)投入多一些。但也不會(huì)很夸張。

• 芥末堆：我之前參加一些貧困地區(qū)校長(zhǎng)的會(huì)，大家來(lái)學(xué)習(xí)先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)，然后學(xué)完以后他反應(yīng)就是我都聽(tīng)明白了，但是我沒(méi)法做，就他的各種條件或者這些都無(wú)法支持，所以我覺(jué)得你這個(gè)就是思想特別棒。 

張治：他講得很對(duì)，我也能夠理解這些校長(zhǎng)。舉個(gè)通俗的例子：就像我有一個(gè)八仙桌特別精致，然后我給大家說(shuō)給你一個(gè)吧，事實(shí)上他發(fā)現(xiàn)他家里面根本沒(méi)有辦法來(lái)放這個(gè)東西，如果他說(shuō)我反正這個(gè)就這個(gè)樣子呢，我也改變不了，大家都不思進(jìn)取的時(shí)候就永遠(yuǎn)改變不了。

但是嘗試做出改變的時(shí)候，比如我扔一些東西，我騰一些空間讓一個(gè)好的家具進(jìn)來(lái)，然后過(guò)兩天為了配上這個(gè)家具，我需要配一些話，我需要電，系統(tǒng)改變是個(gè)漸變的過(guò)程，但是你如果要是不想改變，永遠(yuǎn)可以找到不改變的理由，你想改變也有一萬(wàn)個(gè)理由，至少應(yīng)該嘗試走起來(lái)，對(duì)不對(duì)？ 

• 芥末堆：而且其實(shí)改變本身并不會(huì)去計(jì)較它的大與小或者多少，因?yàn)樗鼜膩?lái)都是一個(gè)過(guò)程，而有總比沒(méi)有更好。

張治：這種改變的過(guò)程我認(rèn)為是這個(gè)非常重要的，當(dāng)然我們?yōu)榇艘部紤]到大部分人思想改變是有點(diǎn)難的，所以我們覺(jué)得不要你一下子能力很強(qiáng)，你只要能夠給我一點(diǎn)一點(diǎn)縫，有點(diǎn)陽(yáng)光就可以燦爛，就一個(gè)機(jī)會(huì)改變的機(jī)會(huì)。

所以我們強(qiáng)調(diào)這個(gè)課程是做的一種課程服務(wù)體系，而不是僅僅是一套教材，就是這個(gè)道理對(duì)吧？我們已經(jīng)考慮到不要讓過(guò)去的這種以通過(guò)校長(zhǎng)老師的改變，從而帶動(dòng)課程實(shí)施，老師只要觀念上接受，就可能課程的變很順利的落地，已經(jīng)為此做了一些準(zhǔn)備。

• 芥末堆：我們整個(gè)中央政府也在為人工智能教育做了很多推動(dòng)和準(zhǔn)備。

張治：是的，人工智能這個(gè)趨勢(shì)是難以逆轉(zhuǎn)，所以下一代科技競(jìng)爭(zhēng)的焦點(diǎn)就可能是人工智能所以他們說(shuō)工業(yè)化發(fā)展到現(xiàn)在，200多年的時(shí)間，到了信息化的時(shí)候基本上達(dá)到頂峰了。這個(gè)頂部之后在下一次競(jìng)爭(zhēng)的起點(diǎn)在哪里？

就是人工智能。所以互聯(lián)網(wǎng)的下半場(chǎng)就是人工智能，或者基于人工智能的綜合的技術(shù)體系，對(duì)吧？而人工智能會(huì)是這個(gè)核心的技術(shù)，包括里面的智能型芯片，包括其他智能型的這種算法模型，其他的外圍的各種支撐，包括5G這種技術(shù)，這是下一場(chǎng)科技競(jìng)爭(zhēng)的焦點(diǎn)，因?yàn)闆](méi)有一個(gè)國(guó)家愿意在這場(chǎng)面向未來(lái)的競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中輸?shù)暨@場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。

對(duì)于我們中國(guó)來(lái)說(shuō)呢，就是我們經(jīng)常說(shuō)我們習(xí)總書(shū)記說(shuō)現(xiàn)在的世界處于百年未有之變局，這個(gè)變局的核心其實(shí)是一個(gè)是國(guó)際的生態(tài)系統(tǒng)，另外一個(gè)技術(shù)，技術(shù)的背景非常重要。在這場(chǎng)高科技爭(zhēng)奪戰(zhàn)當(dāng)中，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家或民族會(huì)輕言放棄，我們的政府是有足夠的決定及魄力在這里的。

人工智能教育不能只是“圈里火”，要走向大眾

• 芥末堆：說(shuō)到這里，目前人工智能還限于“圈里火”，對(duì)于大眾來(lái)說(shuō)，還是無(wú)感的，你覺(jué)得接下來(lái)對(duì)于這一套圖本，進(jìn)到學(xué)校和家長(zhǎng)了解之后，他們會(huì)是什么樣的感受？

張治：我們希望，一則不要加重孩子的很多負(fù)擔(dān)，一旦加重孩子負(fù)擔(dān)的家長(zhǎng)就會(huì)很擔(dān)憂，我們不希望兩件事情都出現(xiàn)；二來(lái)，我們希望把能有一個(gè)更好的文化氛圍，能放大到所有人。

目前人工智能在學(xué)術(shù)和創(chuàng)業(yè)圈確實(shí)是很火，但是對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)還是小眾，在我們中國(guó)如果一直只有這么一個(gè)小圈層在搞，中國(guó)的人工智能在未來(lái)的競(jìng)爭(zhēng)不一定比得上外國(guó)人。我們最好的方法就是讓那個(gè)基礎(chǔ)做大。因此我們現(xiàn)在還有一個(gè)文化推廣和普及的過(guò)程，現(xiàn)在把這個(gè)課程進(jìn)入中小學(xué)，就是希望能夠讓這個(gè)能在中小學(xué)這一代人當(dāng)中普及開(kāi)來(lái)。

• 芥末堆：所以這時(shí)候它就變成了一個(gè)常識(shí)了對(duì)吧？

張治：對(duì)，他就是個(gè)數(shù)字時(shí)代的原住民，他的思維方式就多了這根筋多了這根弦。

這樣他的文化接受度，包括參與度就更多了。第一他接受，他看到一幫人搞人工智能研究一幫人為了人工智能癲狂，他很接受這種文化。第二個(gè)他更容易參與，因?yàn)樗羞@個(gè)思維方式，有思維品質(zhì)這種思維方式一旦嵌進(jìn)去之后，他未來(lái)就更容易參與其中。

這個(gè)非常重要，所以要能夠推廣開(kāi)來(lái)，包括創(chuàng)新的文化能夠推廣開(kāi)來(lái)，越來(lái)越多人接受這種價(jià)值觀了，這樣我相信對(duì)于國(guó)家來(lái)說(shuō)是一個(gè)國(guó)之幸事。

• 芥末堆：但可能當(dāng)它真正開(kāi)始推行的時(shí)候，可能你們還要面臨的一個(gè)大問(wèn)題是：家長(zhǎng)的焦慮，少兒編程目前在產(chǎn)業(yè)也很火，我也總看到一些公司在鼓吹說(shuō)孩子不學(xué)編程就怎么怎么了，少兒編程就是下一個(gè)奧數(shù)之類(lèi)的。

張治：我們不希望加重孩子的負(fù)擔(dān)，也不希望讓家長(zhǎng)焦慮，我們認(rèn)為這是順其自然的一個(gè)知識(shí)和一個(gè)自然的“初”（初感知、初體驗(yàn)、初創(chuàng)造）的過(guò)程。它不需要被夸大和引發(fā)新一輪的焦慮。

• 芥末堆：所以其實(shí)我們強(qiáng)調(diào)的是普世，是對(duì)未來(lái)的一個(gè)初步的基礎(chǔ)和理解。

張治：對(duì)，如果僅僅為了考試的這個(gè)分?jǐn)?shù)提高，你可能發(fā)現(xiàn)我們是不考試的。我們不去考試，孩子如果比方給你一大堆的這種玩具或者工具，然后你成功的把一個(gè)目標(biāo)實(shí)現(xiàn)了。這個(gè)孩子動(dòng)手動(dòng)腦帶著這個(gè)快樂(lè)感，實(shí)際上是激發(fā)孩子，跟長(zhǎng)期失去這種學(xué)習(xí)積極性和學(xué)習(xí)情感相比。這比做題對(duì)一個(gè)人的終身的價(jià)值更大，包括他以后步入社會(huì)之后。

另外一個(gè)我們這里面為什么特別強(qiáng)調(diào)動(dòng)手？

這個(gè)動(dòng)手對(duì)人的大腦的發(fā)育特別關(guān)鍵。因?yàn)槭指X的發(fā)育是密切相關(guān)的，所以動(dòng)手能力比較強(qiáng)的人肯定是一個(gè)聰明的人。

但是我們過(guò)去的做題呢，動(dòng)手的機(jī)會(huì)是很少，有很多學(xué)校不重視實(shí)驗(yàn)，我們會(huì)做題掌握了很多知識(shí)，好像知識(shí)很淵博，但是其實(shí)21世紀(jì)技能沒(méi)有變得很強(qiáng)，所以我們不是說(shuō)讓孩子以考試的方式，這門(mén)課要考試的方式來(lái)來(lái)推進(jìn)，就只希望就是帶給孩子的是一種愉快的學(xué)習(xí)體驗(yàn)，以這種方式來(lái)刺激孩子的學(xué)習(xí)熱情，而非以功利的目標(biāo)，強(qiáng)化這個(gè)功利，對(duì)于教育長(zhǎng)期是不利的。

• 芥末堆：但是整體來(lái)說(shuō)，還需要社會(huì)各方面的共同努力而轉(zhuǎn)變是嗎？

張治：是的，它需要家長(zhǎng)教育的觀念的轉(zhuǎn)變，同時(shí)也需要我們校長(zhǎng)、老師們都有這種觀念。

舉個(gè)例子：就像體育課，體育課呢大家不重視，然后好像進(jìn)入中考了，進(jìn)入高考了才重視體育。

那你說(shuō)有必要嗎？這個(gè)體育課是誰(shuí)受益??？

孩子的眼睛近視了，然后小胖墩啦什么少年的時(shí)候就就高血糖了，但是大家都在給孩子說(shuō)：你只給我做題其他都別管，這是非常短視的這種行為，我們不希望家長(zhǎng)有這種想法，因?yàn)檫@個(gè)事情我們更多的希望家長(zhǎng)能認(rèn)識(shí)到它的潛在價(jià)值，而且會(huì)很愿意讓孩子花點(diǎn)時(shí)間做這個(gè)事兒。

我認(rèn)為這才是一個(gè)最終的出路。如果說(shuō)很多培訓(xùn)機(jī)構(gòu)說(shuō)趕快開(kāi)始考試吧，然后我們就生意的春天就來(lái)了，這個(gè)我覺(jué)得這不是非常好的，這不是一個(gè)非常好的路徑。

一個(gè)教育目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)，需要全社會(huì)的共同努力

• 芥末堆：對(duì)人工智能的教育，有一種聲音說(shuō)來(lái)得太急了，是政績(jī)?cè)V求，你們這個(gè)讀本是這樣的嗎？

張治：這次的讀本，我們從調(diào)研到形成，花了三年多時(shí)間了，要從說(shuō)對(duì)這件事的思考，那得更更早了，很多其他人會(huì)認(rèn)為我們“急”、“趕項(xiàng)目”、“趕業(yè)績(jī)”什么的，也挺委屈的，我們一定是提前調(diào)研或是準(zhǔn)備了很久了的，尤其是教育里面，不能拿孩子們的未來(lái)隨便開(kāi)玩笑的，所以我們非常之嚴(yán)謹(jǐn)和慎重，才推行出來(lái)。

• 芥末堆：我認(rèn)為這是溝通導(dǎo)致的誤差，但是通過(guò)溝通是可以解決的，比如這一次收集，諸如類(lèi)似的，也想了解下你們做這個(gè)讀本時(shí)遇到的困難和挑戰(zhàn)？

張治：確實(shí)有幾個(gè)地方是比較比較比較困難的。

第一個(gè)，我們要把非常前瞻的技術(shù)講給這些孩子們聽(tīng)，這本身就是個(gè)難題，講什么，我們一定要抽提人工智能當(dāng)中最核心的東西，最樸素的或者最內(nèi)核的東西，把這些東西呢能夠用最科普的話能講出來(lái)，這個(gè)是很難的。

所以我們請(qǐng)了三類(lèi)人作為編委：一線的教學(xué)專(zhuān)家，他們知道怎樣能把把這個(gè)書(shū)寫(xiě)得更符合孩子的認(rèn)知規(guī)律，哪些知識(shí)的呈現(xiàn)更符合孩子認(rèn)知規(guī)律，包括如何來(lái)打開(kāi)這個(gè)教材的過(guò)程；第二個(gè)是工程師，比如說(shuō)很多來(lái)自各種互聯(lián)網(wǎng)/硬件領(lǐng)域有一定人工智能能力公司的工程師，他們對(duì)于實(shí)際應(yīng)用和場(chǎng)景都有極為現(xiàn)實(shí)的理解力，清楚什么該用在什么地方；第三就是頂級(jí)科學(xué)家，他們本來(lái)就是人工智能的專(zhuān)家，這三類(lèi)人都參與到了讀本的編撰過(guò)程中來(lái)。 

第二個(gè)，我們想到它本身不是僅僅給學(xué)生一堆知識(shí)或者一點(diǎn)編程的這個(gè)技能，而更多的是影響他的思維方式，所以這里面有一個(gè)教育的技術(shù)和藝術(shù)，對(duì)吧？怎么樣把這些技術(shù)以它作為載體，能夠培養(yǎng)孩子的設(shè)計(jì)思維創(chuàng)新意識(shí)合作精神，包括如創(chuàng)造等其他價(jià)值觀的認(rèn)同，這當(dāng)中是一個(gè)教育學(xué)打開(kāi)的過(guò)程，這個(gè)教學(xué)的理論、教育的藝術(shù)等我們都要考慮。

第三個(gè)、我們覺(jué)得在過(guò)去還是很多公司參與其中的時(shí)候，有些公司他們是沖著利益而來(lái)的，他們沖著利益而來(lái)，就會(huì)導(dǎo)致一開(kāi)始的時(shí)候就是趨利的，那么趨利的往往就是短視，沒(méi)有這種長(zhǎng)期的決心和這種公益的精神來(lái)做這事的，就容易導(dǎo)致被資本所驅(qū)動(dòng)或者被資本綁架。

這是我們不希望看到的，但是我們又離不開(kāi)這些公司，因?yàn)槿靠繋讉€(gè)教師或者是科學(xué)家并不足以推動(dòng)這個(gè)事，所以我們更多的希望產(chǎn)業(yè)界、教育界和科學(xué)界能夠協(xié)同，這個(gè)協(xié)同力量能夠真正擰成一股繩，這個(gè)需要大量的協(xié)調(diào)工作。這也很有挑戰(zhàn)。 

但最難的就是什么呢？可能我們中國(guó)教育的家長(zhǎng)們、校長(zhǎng)們他們可能覺(jué)得這跟高考沒(méi)關(guān)系，跟考試沒(méi)關(guān)系，他們本身對(duì)這個(gè)事情不太重視。

所以現(xiàn)在我們中國(guó)教什么考什么教什么的問(wèn)題，這個(gè)文化沒(méi)改變，對(duì)吧？教育的利益訴求太不同了，這要改變大家的這個(gè)教育價(jià)值觀啊，是很難的。

• 芥末堆：但事情還是在變得更好，比如產(chǎn)學(xué)研的協(xié)同，比如家長(zhǎng)的認(rèn)知和接收程度，比如老師和校長(zhǎng)的觀念都在發(fā)生改變。

張治：是的，但要有一部分先行者先試驗(yàn)，而且大家一起努力，一起去做。當(dāng)然最終政府與社會(huì)要為這樣的教育探索和創(chuàng)新，能夠提供寬松的土壤：

第一個(gè)，要寬容這種創(chuàng)新，要不然大家都不創(chuàng)新了；

第二個(gè)，政府的容錯(cuò)機(jī)制，要增強(qiáng)糾錯(cuò)機(jī)制，比如說(shuō)走錯(cuò)了怎么辦？政府要有一種機(jī)制讓這些錯(cuò)誤及時(shí)扭轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，就糾錯(cuò)機(jī)制或者容錯(cuò)機(jī)制要增強(qiáng)；

第三個(gè)，要給予這種創(chuàng)新足夠的文化的信任，所以大家對(duì)這個(gè)教育創(chuàng)新的接受度要提升。

這三個(gè)因素呢目前還是非常欠缺，尤其是教育。科技創(chuàng)新失敗了，那你大家覺(jué)得這個(gè)科學(xué)有失敗的可能，但是教育創(chuàng)新就絕對(duì)不能允許失敗。當(dāng)然因?yàn)榻逃?，大家都涉及到孩子的利益，所以可能就大家就寬容度更低?/p>

大家對(duì)于教育成功的標(biāo)準(zhǔn)的理解差異很大，你比如說(shuō)一個(gè)小朋友他今天考試不行，然后覺(jué)得學(xué)習(xí)失敗了，就覺(jué)得好像就是孩子就就敗掉了。

• 芥末堆：對(duì)，所以我其實(shí)還有觀點(diǎn)跟大家不太一樣，我反而認(rèn)為教育的單點(diǎn)容錯(cuò)性是最高的。因?yàn)榻逃鋵?shí)更多為更綜合對(duì)一個(gè)人的培養(yǎng)，生物實(shí)驗(yàn)一個(gè)細(xì)胞出錯(cuò)，那這個(gè)實(shí)驗(yàn)就全盤(pán)失敗了，但教育其實(shí)不是這樣的。

張治：是的，從更長(zhǎng)遠(yuǎn)的教育視角來(lái)說(shuō)，一個(gè)人做實(shí)驗(yàn)失敗了，但是教育本身是成功的，失敗帶來(lái)的教育效果可能比成功帶來(lái)價(jià)值還要多，對(duì)不對(duì)？我們的信念就是：可能在推行一個(gè)新事物的過(guò)程中，孩子在這個(gè)過(guò)程中，比方他做一個(gè)東西做實(shí)驗(yàn)做失敗了，做失敗了不代表教育失敗。

• 芥末堆：那如果一定要說(shuō)一個(gè)特別關(guān)鍵的特別決定性的基調(diào)，你覺(jué)得是什么？

張治：我覺(jué)得就是現(xiàn)在從教育治理的視角，技術(shù)和文化的協(xié)同是最核心的，從政府到教育界到產(chǎn)業(yè)到老百姓這個(gè)文化的協(xié)同，大家認(rèn)同這種價(jià)值觀和文化，只要認(rèn)同了，總是能夠?yàn)樗鲆稽c(diǎn)什么。的這個(gè)文化的協(xié)同，其實(shí)要需要很多人，也真的需要很多人參與進(jìn)來(lái)，把教育做好，把中國(guó)的孩子培養(yǎng)好。