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*本文經(jīng)南都觀察（ID：naradainsights）授權(quán)轉(zhuǎn)載

近年來，關(guān)于低齡未成年人犯罪的案件時有發(fā)生，這引起了網(wǎng)友關(guān)于降低刑事年齡的呼吁。今年10月，全國人大常委會審議的刑法修正案（十一）草案二審稿規(guī)定，已滿12周歲不滿14周歲的人，犯故意殺人、故意傷害罪，致人死亡，情節(jié)惡劣的，經(jīng)最高人民檢察院核準(zhǔn)，應(yīng)當(dāng)負(fù)刑事責(zé)任。

而在即將提請的草案三次審議稿中，相關(guān)內(nèi)容再次修改為低齡未成年人犯罪未致死也可追刑責(zé)。但是想要從根本上解決未成年人犯罪問題，單靠法律條文就可以嗎？

在最新修訂的《未成年人保護(hù)法》（以下簡稱“未保法”）中，除了未成年人犯罪之外，包括委托照護(hù)制度、網(wǎng)絡(luò)保護(hù)等議題均有較新表述。在南都觀察“誰來保護(hù)孩子們不受傷害？”沙龍上，童小軍、張雪梅、佟貞貞三位嘉賓討論了“未保法”中的新舉措。

 南都觀察 ：新修訂的《未成年人保護(hù)法》（以下簡稱“未保法”）細(xì)化了委托照護(hù)制度，這一制度涉及到留守兒童群體，即父母不在身邊，委托他人代為照護(hù)。由此我聯(lián)想到一些美劇的情節(jié)，一些家長因為忽視對兒童造成了什么傷害或者有自身的能力問題，就被公共機(jī)構(gòu)剝奪了監(jiān)護(hù)權(quán)。

這種情形是不是也是我們未來會出現(xiàn)的？像是留守兒童，他的父母如果沒有很好的資源或能力來教養(yǎng)孩子，不一定是父母服刑或者去世這種嚴(yán)重的情況，就是父母不在孩子身邊、忽視孩子或者有個人能力問題，他會被剝奪監(jiān)護(hù)權(quán)嗎？政府要對家庭教育提供指導(dǎo)，具體由誰來指導(dǎo)？政府或者其他部門有能力來提供好這個指導(dǎo)嗎？

 童小軍 （中國社會科學(xué)院大學(xué)社會學(xué)院副教授）：這個問題涉及到民政部門的服務(wù)體系，理論上預(yù)防的服務(wù)是在社區(qū)里，社區(qū)主要做的工作就是發(fā)現(xiàn)這些孩子們可能受到傷害的風(fēng)險，以及受到傷害之后如何去干預(yù)。 

對于留守兒童而言，理論上只要認(rèn)定了他是留守兒童，都有一定的風(fēng)險，這個風(fēng)險就是我們講的忽視。至于風(fēng)險究竟有多大，以及這個風(fēng)險有沒有在孩子身上發(fā)生作用，這需要由專業(yè)人員進(jìn)行評估，比如年齡是很重要的一個依據(jù)，年齡特別小的留守兒童，像是學(xué)齡前或者8歲以下的，如果父母離開孩子，而監(jiān)護(hù)沒有安排好的話就有很大風(fēng)險。

但假設(shè)這個孩子已經(jīng)十五六歲了，即便爺爺奶奶的監(jiān)護(hù)能力不是那么足，如果有輔助的支持系統(tǒng)去協(xié)助爺爺奶奶把孩子的自護(hù)、自理能力建設(shè)起來，也是很好的，這也是我們這個服務(wù)體系存在的意義，實際上是社區(qū)兒童保護(hù)服務(wù)體系應(yīng)該去應(yīng)對這種忽視問題，制度都是有安排的。

而且剝奪父母監(jiān)護(hù)權(quán)這個事情，我認(rèn)為要慎用，我們應(yīng)該盡量把整個服務(wù)體系建設(shè)好，盡早發(fā)現(xiàn)、盡早干預(yù)，讓孩子在自己熟悉的原生家庭里安全健康地成長，因為一個人健康成長的最好保障就是處于家庭環(huán)境之中。只是這個家庭要有滿足孩子健康成長的基本要素，比如基本的人際關(guān)系的和諧，基本的經(jīng)濟(jì)的滿足，還有能夠滿足這個孩子成長所需要的經(jīng)濟(jì)上的支持。

所以我們整個服務(wù)制度或者國家監(jiān)護(hù)制度的存在，目的不在于如果有父母做得不好我們就剝奪其監(jiān)護(hù)權(quán)，而是希望能夠更好的幫助、支持和監(jiān)督家長，甚至通過矯正的方式讓家長改變，并能和自己的孩子一起健康成長。

▲ 截至2018年8月底，全國共有農(nóng)村留守兒童697萬人。根據(jù)相關(guān)報告，留守兒童與父母聯(lián)系越親密，抑郁水平越低。? 人民網(wǎng)

至于誰去做家庭教育的工作，我認(rèn)為它分為兩類，一類是常規(guī)服務(wù)，國家各個部門都有自己要履行的國家監(jiān)護(hù)的職責(zé)，家庭教育目前由婦聯(lián)負(fù)責(zé)，且國家現(xiàn)在還在立家庭教育法，法立了以后是不是還由婦聯(lián)負(fù)責(zé)，我不知道，但總體來講，現(xiàn)在確有部門來負(fù)責(zé)家庭教育，這意味著家庭教育這個事情，婦聯(lián)應(yīng)該不間斷地常規(guī)地給予所有家庭一定的服務(wù)。 

還有一類是強(qiáng)制服務(wù)，比如民政的服務(wù)發(fā)現(xiàn)某個家庭的確有問題，而且我們早期的干預(yù)不太有效，家長可能被強(qiáng)制要求接受一些親職教育。這就需要國家把親職教育納入到兒童保護(hù)的服務(wù)范圍里面，由相關(guān)部門負(fù)責(zé)，這個部門很有可能放在民政里，由民政在社區(qū)的社工開展服務(wù)，這是一類。

也可以由負(fù)責(zé)家庭教育的部門來提供服務(wù)，而這一部分的工作應(yīng)該跟兒童保護(hù)的體系、民政的體系進(jìn)行很好的鏈接互動，從而產(chǎn)生效果，這是后續(xù)需要根據(jù)各部門的職能進(jìn)行細(xì)化和落實的地方。 

 張雪梅 （北京青少年法律援助與研究中心研究員）：我贊同童小軍老師的觀點，剝奪監(jiān)護(hù)權(quán)，法律上叫做撤銷監(jiān)護(hù)人資格，它是最嚴(yán)厲的司法處置措施，不是所有的監(jiān)護(hù)不當(dāng)或者監(jiān)護(hù)侵害行為都適用于這個措施。我們知道好多父母都不會做家長，這在國內(nèi)是很普遍的情況，一些忽視問題或者對孩子的暴力管教情況可能是大范圍存在的。

從立法角度來說，從兒童需求、兒童權(quán)利的角度來說，首先都是要給這些家長支持、指導(dǎo)和幫助。這是一個立法的理念，未保法這次修訂增加了相關(guān)內(nèi)容，撤銷監(jiān)護(hù)人資格并不是為了懲罰，這一措施只用于特別嚴(yán)重的監(jiān)護(hù)侵害情況，還有一種情況是經(jīng)過一段時間的監(jiān)護(hù)支持、指導(dǎo)和服務(wù)，監(jiān)護(hù)人仍然不能具備起履行監(jiān)護(hù)職責(zé)的條件，這種情況下也會面臨被撤銷監(jiān)護(hù)人資格。

針對未成年人在家庭中遭受嚴(yán)重侵害的狀況，或者沒有遭受侵害但是人身安全受到威脅了，如無人照看也會產(chǎn)生一些風(fēng)險，有緊急安置和臨時監(jiān)護(hù)的制度，是要把孩子帶離危險監(jiān)護(hù)人，但帶走的目的不是為了讓家長和孩子分離或者剝奪父母監(jiān)護(hù)人資格，目的是在緊急狀態(tài)下保障孩子的安全，同時對家庭給予指導(dǎo)、支持和服務(wù)。

即使在國外也是這樣，緊急情況被帶走的孩子和父母經(jīng)過一段時間的服務(wù)以后，大部分孩子還是會回到家庭中，只有極少數(shù)孩子的父母最后會被撤銷監(jiān)護(hù)人資格。未保法規(guī)定了由民政部門進(jìn)行臨時監(jiān)護(hù)或長期監(jiān)護(hù)，但不是說臨時監(jiān)護(hù)的孩子將來就一定會被長期監(jiān)護(hù)。

 佟貞貞 （國際救助兒童會（英國）北京代表處兒童保護(hù)項目主任）：我也認(rèn)同剝奪監(jiān)護(hù)權(quán)是最后的手段，剛才童小軍老師說到父母出去打工之后，留守兒童的年齡段不同，風(fēng)險是不一樣的，如果我們看得更細(xì)一點的話，孩子成長中有一個階段是跟父母形成依戀和親密關(guān)系的階段，在這個階段中，如果沒有形成一個有安全感的親密關(guān)系的話，會影響到他在未來人生中如何應(yīng)對挫折。

此外，父母出去打工，不一定就跟孩子的親密關(guān)系比較弱，主要看爸爸媽媽怎么做了，法律規(guī)定了父母要一周打一次電話，但我覺得一周打一次電話都太少了，自己的孩子如果在一起的話天天見，難道每天幾分鐘時間也抽不出來嗎？父母其實有很多可以做的。

父母之外，有其他人能和孩子建立其一定的親密關(guān)系也是好的，比如童小軍老師分享的時候說到兒童主任這個角色。我們做試點的時候，會希望在村里或者居委會里有一個人能跟孩子建立起彼此信任的親密關(guān)系，這樣孩子遇到侵害之后他知道去找誰尋求幫助，如果沒有這樣一個人的話，孩子可能在第一次受到侵害的很長時間內(nèi)持續(xù)受到侵害，所以這樣一個有支持有信任的關(guān)系網(wǎng)對孩子來說才是最重要的。

很多欺凌現(xiàn)象本可以避免

 南都觀察 ：青少年的欺凌現(xiàn)象在全世界普遍存在，我國現(xiàn)在也有一些相應(yīng)的措施和規(guī)定，那怎么樣能努力減少這種情況，或者發(fā)生了之后如何應(yīng)對能讓孩子得到更好的支持？

 童小軍 ：校園欺凌這個事情在《未成年人保護(hù)法》里有單獨的規(guī)定，對于學(xué)校的保護(hù)部分，未保法里提到了性侵和欺凌，且它在描述性侵和欺凌的時候用了不同的話語，一個是要建立起防性侵的制度，一個是要采取防欺凌的措施。

其實從未成年人保護(hù)的角度看，學(xué)校應(yīng)該建立起一個完整的綜合的未成年人保護(hù)的服務(wù)體系，學(xué)校的體系跟社區(qū)一樣，也分為預(yù)防和響應(yīng)，需要有專門的崗位設(shè)置和懂校園欺凌防范的人去開展工作。然而我們現(xiàn)在整個教育系統(tǒng)里，還沒有一個綜合的常態(tài)化的可持續(xù)的制度建設(shè)，舉例說，我們國家有“一校一心理”的設(shè)置，但從未成年人保護(hù)的服務(wù)需要來講，它其實是有些滯后的，那如果有“一校一社工”的設(shè)置，可能會更符合未成年人保護(hù)的需求。

其次，各個中小學(xué)都有法治副校長的制度，也有定期的防火災(zāi)或地震的練習(xí)，也有專門邀請女童保護(hù)這樣的社會組織跟學(xué)生們開展防性侵的教育等等，這些都是很好的措施，也是我們不斷認(rèn)識到問題之后采取的一些改進(jìn)措施。

▲ 2016年，中國青少年研究中心針對10省市中小學(xué)生抽樣調(diào)查顯示，32.5%的人偶爾被欺凌，6.1%的人經(jīng)常被高年級同學(xué)欺凌。數(shù)據(jù)顯示，受害者遭受精神暴力的比例為94.32%。? 光合作用在行動

但是如果要給學(xué)生們提供持續(xù)的保護(hù)，現(xiàn)在的做法還不夠，我們需要在校園里設(shè)置一個崗位，要有人專門做這個事情，首先要跟所有的老師和學(xué)生開展關(guān)于校園暴力、校園欺凌、性侵現(xiàn)象的宣傳以及防范能力的培訓(xùn)，還要開展常規(guī)化的基于自我保護(hù)的生活技能的教育，這個跟日常教學(xué)應(yīng)該是相輔相成的。

它至少有兩個體系，首先是建立一套體系培養(yǎng)學(xué)生的生活技能，提高學(xué)生識別風(fēng)險的能力和自我保護(hù)的能力；二是如果發(fā)生了這樣的事情，無論老師還是學(xué)生，應(yīng)該報告給誰，誰來負(fù)責(zé)跟進(jìn)，并能夠有效的去處置這個事情，這是我們教育系統(tǒng)需要好好去做的。所以我們不用把校園欺凌、性侵分成兩個事情，再把校園的暴力又當(dāng)做另外一個事情，而是需要有一套系統(tǒng)來應(yīng)對不同的問題。

 張雪梅 ：學(xué)生欺凌確實不是一個孤立的問題，無論是性侵、欺凌還是暴力，都是學(xué)生傷害事故的一種，這樣的事情往往是多因一果，之所以發(fā)生除了自身的因素，也有教育和安全管理的因素。未保法首先從管理制度的健全、強(qiáng)化校園安全管理做一些規(guī)定，然后把比較突出的校園欺凌、性侵害和性騷擾的問題專門做一些特別的規(guī)定，比如處置上要遵循什么樣的程序。

針對學(xué)生欺凌和校園暴力，在工作上首先是以防為主，防就要完善學(xué)校安全管理，正面管教也是非常重要的，如果防不勝防，百密一疏，發(fā)生這樣的事件以后，處置上也要依法依規(guī)進(jìn)行。

 佟貞貞 ：對于校園欺凌，預(yù)防確實是特別重要的。另外校園欺凌也有自己的特點，首先它的危害格外大，在校園欺凌事件中，無論是欺凌者、被欺凌者還是旁觀者，都會受到非常大的傷害。也因為其中有很多旁觀者，其實可以在干預(yù)里面將他們發(fā)動、動員起來，這些旁觀者們有助于構(gòu)建學(xué)校里正面的、反對欺凌的環(huán)境，這是我們在一線的干預(yù)里面常常會使用的方式。

其實很多欺凌現(xiàn)象是可以在微小的時候識別和杜絕的，中國的校園欺凌有一個部分跟國外不太一樣，即一次還是多次，國外基本都是多次發(fā)生，而我們學(xué)校里發(fā)生一次的時候往往就很嚴(yán)重，那我們還是希望把預(yù)防工作再往前推，推到只是輕微的小問題出現(xiàn)的時候就能夠有一些簡單的應(yīng)對。

 南都觀察 ：現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上也有一些欺凌事件在發(fā)生，關(guān)于網(wǎng)絡(luò)保護(hù)制度，各位老師有什么補(bǔ)充或者討論的嗎？

 佟貞貞 ：在網(wǎng)絡(luò)保護(hù)這個部分，不光是限制未成年人，成年人要履責(zé)是很重要的。比如家長可以了解孩子上網(wǎng)的內(nèi)容，對孩子設(shè)置白名單或者使用未成年人模式，網(wǎng)絡(luò)內(nèi)容的提供商也要對自己的內(nèi)容進(jìn)行篩選，甚至很多內(nèi)容可以做分級。

 童小軍 ：其實網(wǎng)絡(luò)里發(fā)生的事情也是現(xiàn)實生活的反映，現(xiàn)實中存在的所有兒童保護(hù)的問題，網(wǎng)絡(luò)上都存在，而且因為網(wǎng)絡(luò)世界的特點，有些傷害一旦發(fā)生，比在現(xiàn)實發(fā)生給未成年人帶來的傷害還要更大一些，所以網(wǎng)絡(luò)保護(hù)這一章的增加是特別好的事情。

在這之后我們開展工作的時候就有了法律的依據(jù)，在法律的指導(dǎo)下成年人要去履職，比如我們怎樣跟孩子建立好的關(guān)系，怎么樣了解和培養(yǎng)他們的網(wǎng)絡(luò)習(xí)慣，以及提升他們的網(wǎng)絡(luò)素養(yǎng)。家庭、學(xué)校、網(wǎng)絡(luò)平臺要承擔(dān)各自的職責(zé)?？傮w來講網(wǎng)絡(luò)世界的保護(hù)跟我們現(xiàn)實世界的保護(hù)是一樣的，需要多方多專業(yè)的齊抓共管才能把這個事情做好。

 張雪梅 ：補(bǔ)充一點，對于網(wǎng)絡(luò)保護(hù)軟件的推廣運用，我們要重視起來，未保法里提到了家長和學(xué)校圖書館等這些提供上網(wǎng)設(shè)施的單位都要安裝這個軟件或采取其他措施，保護(hù)軟件的推廣運用也是本次未保法的重點。

再者，建立了未成年人網(wǎng)絡(luò)保護(hù)的投訴舉報機(jī)制，網(wǎng)絡(luò)平臺中有沒有設(shè)置明顯的有效的投訴舉報機(jī)制，如果沒有可以反映。 

▲ 以利用卡通形象制作傳播涉暴力、恐怖、殘酷、色情等視頻的兒童邪典片曾在國內(nèi)外網(wǎng)絡(luò)中流傳，2018年1月，掃黃打非辦公室曾宣布繼續(xù)開展“護(hù)苗2018”專項行動，重點清理涉未成年人有害出版物及信息。圖為境外一視頻網(wǎng)站的“推薦視頻”截屏——含有性暗示的迪士尼少兒頻道動畫角色。? NYT

最后我們回到未保法，法律的制定有一個過程，如今我們的法律出臺了，但人的思想觀念的轉(zhuǎn)變更是一個漫長的過程，它比法律的制定可能會慢很多年。人的思想觀念實際上走在了法律的后面，尤其是這幾年，我國未成年人保護(hù)的法律有了突飛猛進(jìn)的變化和發(fā)展。

法律制定之后，還要有大眾化的普及和嚴(yán)格的執(zhí)行，制定的過程、普及以及執(zhí)行的過程本身也是影響人的思想觀念轉(zhuǎn)變的過程，希望我們可以一起推動未保法的實施，完善未保法的不足，在實踐當(dāng)中人人都爭做報告者，保護(hù)好孩子的權(quán)益。

“降低未成年人的刑事責(zé)任年齡”不是最優(yōu)選項

 南都觀察 ：近年來，未成年人惡性暴力案件頻發(fā)，且有低齡化趨勢，社會上有不少“降低未成年人的刑事責(zé)任年齡”這樣的呼聲，最近針對這一觀點，我國也有了立法上的回應(yīng)。請問各位對此有什么看法？

 張雪梅 ：這是一個引發(fā)了全民大討論的話題，《中華人民共和國預(yù)防未成年人犯罪法》即將提交三審，這次未保法修訂的原則就是和預(yù)防犯罪法做一個劃分，將涉及預(yù)防未成年人犯罪的內(nèi)容調(diào)整到《預(yù)防未成年人犯罪法》里。

這個問題是預(yù)防犯罪法重點關(guān)注的問題，要建立未成年人嚴(yán)重不良行為的分級干預(yù)制度。刑事責(zé)任年齡的問題，涉及到刑法的范圍，提問的網(wǎng)友關(guān)注到了刑法修正案（十一）草案的二審稿內(nèi)容，我認(rèn)為對于未成年人暴力行為預(yù)防問題，最重要的還是從根本進(jìn)行預(yù)防和干預(yù)，如果只是降低刑事責(zé)任年齡，不能解決制度預(yù)防問題，關(guān)鍵問題還是要有分級的干預(yù)制度。

 童小軍 ：雪梅老師從法律的角度給了一個很專業(yè)的回答，我個人的態(tài)度很明確，就是不贊同這樣的做法，原因是針對未成年人惡性案件的發(fā)生或者暴力行為的產(chǎn)生，更重要的是去了解其行為背后是什么原因?qū)е碌?，而不是采用現(xiàn)在的方式。

我不認(rèn)為降低刑事責(zé)任年齡是應(yīng)對我們看到的未成年人犯罪現(xiàn)象的最好做法，而這個做法也違背了兒童利益最大化、兒童利益優(yōu)先或者我們相信未成年人有無限的向善發(fā)展的潛能的這樣一些信念或理念。

但這個問題還是蠻復(fù)雜的，我覺得剛才雪梅老師講的分級干預(yù)制度是很好的，因為無論是什么原因，我們最重要的是要想辦法幫助、改變這些孩子的暴力行為狀態(tài)，對于不同級別的行為，改善所用的時間以及需要的專業(yè)支持都不太一樣，這方面是很有必要去探討和考慮的，而降低年齡的做法并不是好的做法。

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