圖片來源：unsplash

*來源：學(xué)人Scholar（ID：isixiang）

學(xué)人簡(jiǎn)介：曹東勃，1983年生于遼寧阜新，先后獲上海財(cái)經(jīng)大學(xué)文學(xué)學(xué)士、經(jīng)濟(jì)學(xué)碩士、經(jīng)濟(jì)學(xué)博士。現(xiàn)任上海財(cái)經(jīng)大學(xué)馬克思主義學(xué)院副教授、博士生導(dǎo)師，上海財(cái)經(jīng)大學(xué)黨校副校長(zhǎng)、黨委組織部副部長(zhǎng)。

主要研究方向?yàn)榻?jīng)濟(jì)哲學(xué)、當(dāng)代中國(guó)馬克思主義。出版《滯留在現(xiàn)代化中途：“三農(nóng)”問思》《現(xiàn)代性：西方經(jīng)濟(jì)理論傳統(tǒng)的查審》《紅河邊的中國(guó)》等專著八部，發(fā)表論文七十余篇。

收集人：后商，專欄作者，媒體人。下文簡(jiǎn)稱“學(xué)人”。

曹東勃

遺棄鄉(xiāng)村，振興鄉(xiāng)村

學(xué)人：2021年1月1日，中國(guó)實(shí)現(xiàn)了全面脫貧?，F(xiàn)行標(biāo)準(zhǔn)下9899萬農(nóng)村貧困人口（根據(jù)2010年不變價(jià)2300元/人·年的標(biāo)準(zhǔn)測(cè)算）全部脫貧，832個(gè)貧困縣全部摘帽，12.8萬個(gè)貧困村全部出列，區(qū)域性整體貧困得到解決。脫貧之難在哪里？脫貧是否可持續(xù)？

曹東勃：絕對(duì)貧困是很好衡量和消滅的。2300元是2010年的標(biāo)準(zhǔn)，而2020年的脫貧標(biāo)準(zhǔn)是年收入人均4000元，應(yīng)當(dāng)說這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)不算低。年收入4000元只是一個(gè)指標(biāo)，它還要做到不愁吃、不愁穿、基本醫(yī)療、義務(wù)教育、住房安全保障等等，這是一攬子的工程。

改革開放至今，中國(guó)扶貧政策經(jīng)歷了四個(gè)演變階段：區(qū)域開發(fā)（1978-1985 年）、扶貧攻堅(jiān)（1986-2000 年）、整村推進(jìn)（2001-2012 年）和精準(zhǔn)扶貧（2013-2020 年）?！熬珳?zhǔn)扶貧”的正式提出是在2013年11月，習(xí)近平到湖南湘西考察時(shí)首次做出了“實(shí)事求是、因地制宜、分類指導(dǎo)、精準(zhǔn)扶貧”的重要指示。

云南省會(huì)澤縣鐘屏社區(qū)搬遷點(diǎn)

脫貧工作的難點(diǎn)在于易地搬遷，主要針對(duì)的是生態(tài)、生存環(huán)境惡劣的地區(qū)。由于難度高，易地搬遷很早就啟動(dòng)了，各地區(qū)不一樣。大約有960萬人是通過易地搬遷方式脫貧的。易地搬遷不只是建立安置住房，還要建眾多文化設(shè)施、學(xué)校、養(yǎng)老設(shè)施。

解決脫貧的可持續(xù)性主要需要應(yīng)對(duì)以下幾個(gè)方面，一是當(dāng)?shù)氐漠a(chǎn)業(yè)布局是否能夠穩(wěn)定下來，二是當(dāng)?shù)氐慕逃蚨鴦趧?dòng)力素質(zhì)是否能夠持續(xù)提升，三是當(dāng)?shù)卦诿撠毠?jiān)階段興建的各項(xiàng)基礎(chǔ)設(shè)施是否能夠得到有效養(yǎng)護(hù)。歸根結(jié)底，這些方面還需要一定的過渡時(shí)期和政策的階段性托舉。

學(xué)人：在越來越全球化的世界，貧困在很大程度上具有相對(duì)性。處在全球化洼地的地區(qū)，在信息、資源、觀念上都處在非常弱勢(shì)的地位。在這種情況下，您覺得怎么才能有效地救濟(jì)普遍的相對(duì)貧困呢？

曹東勃：總體說來，相對(duì)貧困的概念是逐漸淡出的。相對(duì)貧困是四中全會(huì)提出的，取代相對(duì)貧困的是五中全會(huì)的是扎實(shí)推動(dòng)共同富裕，扎實(shí)推動(dòng)共同富裕會(huì)一直提到了2035年。五中全會(huì)提出，將“全體人民共同富裕取得更為明顯的實(shí)質(zhì)性進(jìn)展”作為遠(yuǎn)景目標(biāo)。相比較于相對(duì)貧困，扎實(shí)推動(dòng)共同富裕更帶有社會(huì)主義話語體系內(nèi)在屬性。

相對(duì)貧困，主要是在經(jīng)濟(jì)學(xué)話語體系下提出的。這個(gè)問題還將長(zhǎng)期存在。它所涉及的不只是在農(nóng)村，還包括城鎮(zhèn)困難職工、困難家庭。解決相對(duì)貧困問題，要開發(fā)一套類似“兩不愁、三保障”這種量化體系，否則容易落入福利陷阱。有學(xué)者在探索相對(duì)貧困的衡量方式，主要參考絕對(duì)貧困標(biāo)準(zhǔn)和收入的中位數(shù)，但還沒有一個(gè)確切的說法。

學(xué)人：從衣錦還鄉(xiāng)到孤寡成鄉(xiāng)，中國(guó)鄉(xiāng)村，改變的是什么？沒有變的是什么？

曹東勃：農(nóng)耕文明時(shí)代與工業(yè)化時(shí)代不同。但很多時(shí)候，我們對(duì)鄉(xiāng)村社會(huì)的想象還停留在農(nóng)耕文明時(shí)代，或者是它的殘余。農(nóng)耕社會(huì)，本末是清晰兩分的，以末聚之最終還要以本守之?！妒酚洝へ浿沉袀鳌分芯陀蓄愃频恼f法，今天用它來說也是很合適的。鄉(xiāng)村本身是分散的，但工業(yè)化需要的是集聚，集聚帶來效率，帶來規(guī)模效應(yīng)。這種規(guī)模效應(yīng)既體現(xiàn)為成本的降低、又體現(xiàn)為人氣的升騰。今天的鄉(xiāng)村更多還是和貧困聯(lián)系在一起，這和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的變化有關(guān)。理解了這些，鄉(xiāng)村的相對(duì)衰落就很好理解了。

金觀濤將工具理性、個(gè)人權(quán)利和基于個(gè)人本位的民族認(rèn)同，作為理解現(xiàn)代性的三個(gè)核心元素。在三者的共同影響作用下，產(chǎn)生了現(xiàn)代社會(huì)結(jié)構(gòu)的一個(gè)根本性變化：個(gè)體化。個(gè)體化意味著階級(jí)、性別、社會(huì)地位、家庭、鄰里等社會(huì)集體范疇的弱化，不再被固著在土地上的農(nóng)民，有了更多獲取收入的方式，也因此逐漸脫離原有的以緊密依賴血緣關(guān)系等為基礎(chǔ)的熟人社會(huì)結(jié)構(gòu);另一方面，現(xiàn)代社會(huì)之種種新的要求和規(guī)約也不斷加諸于個(gè)體的生活場(chǎng)域，“個(gè)體深嵌于家庭網(wǎng)絡(luò)和親屬關(guān)系中，個(gè)體被國(guó)家從宗族和社區(qū)的權(quán)力中解放出來又重新嵌入到社會(huì)主義再分配體系中，即農(nóng)村的集體或城市的單位”?，F(xiàn)代性要素的滲入，貨幣、資本、財(cái)富觀念和經(jīng)濟(jì)理性的覺醒，既能以貨幣結(jié)算的方式更替?zhèn)鹘y(tǒng)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)中的某些交換和互助形式，也足以打破傳統(tǒng)農(nóng)村生活中存在于人際交往中溫情脈脈的種種潛規(guī)則。

學(xué)人：在溫鐵軍提出的八次危機(jī)中，鄉(xiāng)村似乎大多數(shù)時(shí)候都充當(dāng)了一個(gè)被輕視但又被神化，乃至說被拋棄但又被依賴的角色。您認(rèn)同這一點(diǎn)嗎？是什么導(dǎo)致了這樣的一局面？

曹東勃：溫鐵軍用冷酷筆觸事實(shí)上描繪了一個(gè)客觀過程。建國(guó)后到2010前后，溫鐵軍標(biāo)記出蘇聯(lián)大規(guī)模撤資、四三方案、赤字爆發(fā)、東亞金融危機(jī)等八個(gè)危機(jī)時(shí)刻。面對(duì)這些危機(jī)，國(guó)家的應(yīng)對(duì)策略有集體化、青年下鄉(xiāng)、分稅制改革等。這一系列的舉措主要是為了避免大規(guī)模的城市失業(yè)和社會(huì)震蕩，但它有意無意地促成了城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，使得鄉(xiāng)村一再成為蓄水池。

比如，為了應(yīng)對(duì)三大赤字爆發(fā)和外向型改革，緩解中央政府財(cái)政困境，中央與各級(jí)地方財(cái)政分級(jí)承包制進(jìn)一步演變?yōu)榉侄愔啤７侄愔聘淖兞酥醒牒偷胤秸呢?cái)政比重，以往地方財(cái)政占比超過70%，驟然變成50%。從此，地方財(cái)政吃緊，鄉(xiāng)村的發(fā)展也因此受到了一定的限制。

其實(shí)以鄉(xiāng)村為蓄水池的政策應(yīng)對(duì)有著遙遠(yuǎn)的根由。1949年七屆二中全會(huì)上，毛澤東提出了兩個(gè)轉(zhuǎn)變，新民主主義向社會(huì)主義轉(zhuǎn)變，農(nóng)業(yè)國(guó)向工業(yè)國(guó)轉(zhuǎn)變。社會(huì)主義和工業(yè)化構(gòu)成了一個(gè)無法掣肘的并軌，而被拋在身后的就是鄉(xiāng)村。我們的工業(yè)化是重工業(yè)優(yōu)先戰(zhàn)略，其內(nèi)里的含義就是既要、又要。由此造成的后果就是，鄉(xiāng)村不得不淪落為應(yīng)對(duì)工業(yè)化危機(jī)的一道防線。當(dāng)然，重工業(yè)時(shí)期一代人既是相當(dāng)艱苦的一代，付出巨大犧牲的一代，也是很值得后人敬重的一代。

學(xué)人：2017年以來，鄉(xiāng)村振興，這一項(xiàng)戰(zhàn)略，在建國(guó)以來的鄉(xiāng)村政策里處于什么樣的地位？和往年的政策和戰(zhàn)略相比，鄉(xiāng)村振興有什么樣的不同？它又被寄予什么樣的期待？

曹東勃：鄉(xiāng)村振興，其實(shí)是對(duì)接全面現(xiàn)代化國(guó)家建設(shè)、農(nóng)業(yè)農(nóng)村現(xiàn)代化的一個(gè)階段性目標(biāo)。在鄉(xiāng)村振興之前，中國(guó)的鄉(xiāng)村政策和戰(zhàn)略還有農(nóng)村工作部主持的農(nóng)業(yè)六十條、農(nóng)村改革建立農(nóng)村基本經(jīng)營(yíng)制度（家庭承包經(jīng)營(yíng)、統(tǒng)分結(jié)合），以及本世紀(jì)以來的新農(nóng)村建設(shè)、美麗鄉(xiāng)村、精準(zhǔn)扶貧、脫貧攻堅(jiān)。

鄉(xiāng)村振興主要是分三步走。2018年1月，中共中央國(guó)務(wù)院關(guān)于實(shí)施鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略的意見，明確了該戰(zhàn)略2020年、2035年、2050年三個(gè)階段的目標(biāo)任務(wù)。到2020年，鄉(xiāng)村振興取得重要進(jìn)展，制度框架和政策體系基本形成。到2035年，鄉(xiāng)村振興取得決定性進(jìn)展，農(nóng)業(yè)農(nóng)村現(xiàn)代化基本實(shí)現(xiàn)；到2050年，鄉(xiāng)村全面振興，農(nóng)業(yè)強(qiáng)、農(nóng)村美、農(nóng)民富全面實(shí)現(xiàn)。

城鄉(xiāng)之間：差別與融合

學(xué)人：中國(guó)的城鎮(zhèn)化率已經(jīng)超過了60%，在這種情況下，您為什么還會(huì)重提，認(rèn)識(shí)真實(shí)的中國(guó)必須認(rèn)識(shí)鄉(xiāng)村？

曹東勃：“認(rèn)識(shí)一個(gè)真實(shí)的中國(guó)”，這句話取自前總理溫家寶2010年在第65屆聯(lián)合國(guó)大會(huì)一般性辯論的發(fā)言題目。溫總理說，

“中國(guó)現(xiàn)代化走到今天，先進(jìn)落后并存，新舊矛盾交織，面臨諸多前所未有的挑戰(zhàn)。中國(guó)仍然處于社會(huì)主義初級(jí)階段，仍然屬于發(fā)展中國(guó)家。這就是我們的基本國(guó)情，這就是一個(gè)真實(shí)的中國(guó)。”

我在不同的場(chǎng)合都提到了認(rèn)識(shí)一個(gè)真實(shí)的中國(guó)。你想想，上海市中心二三十公里外就是鄉(xiāng)村。我印象深刻的是一部90年代紀(jì)錄片，其中有很多學(xué)者的自述，幾十年前上山下鄉(xiāng)，當(dāng)時(shí)他們都抱持了一種革命的心態(tài)來到農(nóng)村，然后開始真正了解社會(huì)的真實(shí)狀態(tài)，開始了對(duì)民生疾苦的反思。

如果說城市是大腦，鄉(xiāng)村是身體，那么這種體腦差別之懸殊顯然已經(jīng)到了體腦雙方都深感別扭的程度。超前的頭腦拖著疲憊而沉重的肉身，這正是當(dāng)下中國(guó)城鄉(xiāng)關(guān)系的一個(gè)寫照。然而嫌棄和抱怨、逃離與區(qū)隔沒有任何益處，拔起自己的頭發(fā)并不能離開地球。城市依然離不開農(nóng)村、有求于農(nóng)村，城鄉(xiāng)之間終究是一個(gè)緊密不可分割的命運(yùn)共同體。

2013年底中央城鎮(zhèn)化工作會(huì)議之后，官方多次提到，即便將來城市化率達(dá)到70%，也還有幾億人口在農(nóng)村。70%或許不是隨便提到的，很可能70%就是一個(gè)很重要的節(jié)點(diǎn)。與之配套的是2014年中央城鎮(zhèn)工作會(huì)議提的“三個(gè)1億人”：今后一個(gè)時(shí)期，著重解決好現(xiàn)有“三個(gè)1億人”問題，促進(jìn)約1億農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口落戶城鎮(zhèn)，改造約1億人居住的城鎮(zhèn)棚戶區(qū)和城中村，引導(dǎo)約1億人在中西部地區(qū)就近城鎮(zhèn)化。中國(guó)的鄉(xiāng)村承載不了那么多人口，將其轉(zhuǎn)移到城市其實(shí)是一件好事。

中國(guó)的城鄉(xiāng)差異是一個(gè)很重要的面向，城鄉(xiāng)不平衡是十分明顯的。不過，最近連續(xù)十年，城鄉(xiāng)收入比是下降的，上一次這種局面的出現(xiàn)還是改革開放之初，1978年到1984年。2009年達(dá)到3.33，之后一路下降到現(xiàn)在的2.64。

學(xué)人：城鄉(xiāng)分治、二元區(qū)隔的現(xiàn)實(shí)和觀念是怎么形成的？

曹東勃：城鄉(xiāng)分治、二元區(qū)隔主要開始于二元戶籍制度。1958年公安部長(zhǎng)羅瑞卿代表國(guó)務(wù)院向人大常委會(huì)作了建立城鄉(xiāng)二元戶籍制度的匯報(bào)。隨后，全國(guó)人大頒布《中華人民共和國(guó)戶口登記條例》，這份條例標(biāo)志著中國(guó)當(dāng)代的城鄉(xiāng)二元戶籍管理制度正式問世。當(dāng)時(shí)出臺(tái)的法理解釋是：憲法所指居住和遷徙自由，是指不違背國(guó)家人民利益下的自由，而不是不顧國(guó)家利益和集體利益的個(gè)人決定自由，所以不準(zhǔn)隨便遷移戶口，不違背憲法規(guī)定。

二元戶籍制度的確立又和當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)狀況分不開。當(dāng)時(shí)中國(guó)正值短缺經(jīng)濟(jì)時(shí)期，統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷、票證經(jīng)濟(jì)先后出臺(tái)，政策上是一刀切的。1955年11月起，全國(guó)城鎮(zhèn)統(tǒng)一實(shí)行糧食及糧食制品憑票定量供應(yīng)的辦法，城鎮(zhèn)居民開始使用糧票。1961年底，一些輕工業(yè)品供給緊張，國(guó)家又發(fā)行了工業(yè)券，自行車、手表、縫紉機(jī)等輕工業(yè)品需憑工業(yè)券購(gòu)買。

1993年為了應(yīng)對(duì)500億斤糧食“堰塞湖”事件，也就是說有500億斤大約5.5%的糧食缺口，國(guó)家最后決策采取穩(wěn)市場(chǎng)，保供應(yīng)，盡量減少波動(dòng)，讓其在不知不覺中“自然消亡”。這之后，也就是輕舟已過萬重山了，就像我們今天的健忘一樣，那一代人當(dāng)年也就這么莫名其妙地把一堆糧票攥在手中，一直忘了去兌現(xiàn)，直到它們發(fā)生功能上的蛻變，成為純粹的藏品。

學(xué)人：如何才能治理城鄉(xiāng)分治、二元區(qū)隔的弊??？

曹東勃：隨著城鄉(xiāng)流動(dòng)的加劇，改革浪潮中的遷徙活動(dòng)，城鄉(xiāng)二元戶籍制度開始松動(dòng)了。主要的城市都放開了準(zhǔn)入政策，當(dāng)然超一線城市尚且做不到這一點(diǎn)，但未來也說不一定。2020年，居住證制度就徹底取代了城鄉(xiāng)二元戶籍制度，未來的發(fā)展還是值得期待的。

此外，矯治它不只是“肉食者”的責(zé)任，每一個(gè)身處在這一體系之內(nèi)的人都不是只能無力嗟嘆的旁觀者。至少，不應(yīng)該無視這種實(shí)存現(xiàn)狀，或突然發(fā)現(xiàn)了這種長(zhǎng)期被遮蔽了的事實(shí)而驚慌失措，急欲逃離而呈掩耳盜鈴之勢(shì)。

2020年新冠肺炎疫情的暴發(fā)，當(dāng)城市中人開始保持社交距離、調(diào)整生產(chǎn)生活方式之后，人們倏然發(fā)覺，以往被視為城市優(yōu)點(diǎn)、農(nóng)村缺憾的那些方面一夜之間實(shí)現(xiàn)了某種翻轉(zhuǎn)：集聚，固然帶來資源的集約利用，也連帶產(chǎn)生風(fēng)險(xiǎn)的集中放大；分散，固然限制了規(guī)模效應(yīng)的實(shí)現(xiàn)，卻也造就了危機(jī)降臨之際規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)的降壓閥、緩沖帶、蓄水池。

學(xué)人：在社區(qū)建設(shè)方面，您提到上海的經(jīng)驗(yàn)。在您看來，上海的城鄉(xiāng)協(xié)同治理是孤案還是普適的方案呢？在社區(qū)建設(shè)方面，為什么城市和鄉(xiāng)村可以共享同一種方案呢？

曹東勃：倒也不是普適的方案。像上海這樣的特大城市，有產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和人口結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)變、用地性質(zhì)等諸多瓶頸。上海中心城區(qū)的大量劃撥用地處于閑置和廢棄的尷尬狀態(tài)，作為土地所有者的地方政府和作為土地占有者的企業(yè)（往往是國(guó)有企業(yè)）往往陷入兩敗俱傷的窘境。由此，國(guó)家采取一系列的舉措。十八屆三中全會(huì)提出“嚴(yán)控增量，盤活存量”的總方針。2014年，上海出臺(tái)文件，明確要求確保建設(shè)用地總規(guī)?！傲阍鲩L(zhǎng)”。2015年出臺(tái)《城市更新實(shí)施辦法》提出盤活存量工業(yè)用地的具體路徑。這里面都涉及城鄉(xiāng)之間圍繞用地指標(biāo)產(chǎn)生的互動(dòng)。

城市和鄉(xiāng)村的治理原則有很多相通之處。城市居民區(qū)的準(zhǔn)集體產(chǎn)權(quán)，實(shí)際是類似于農(nóng)村集體產(chǎn)權(quán)制度改革。比如我在《在城望鄉(xiāng)》中舉的城市小區(qū)停車位的例子。車位在表面上是開放性的，它不可能在空間上通過人為構(gòu)筑密閉設(shè)施而變?yōu)檐噹欤敲磫螒{幾條線的劃設(shè)，就讓人們形成一套約定俗成的權(quán)屬劃分，其背后必須有充足的法理依據(jù)和常情思維。

有時(shí)我們會(huì)刻意放大城鄉(xiāng)之間的差異。我說的這種刻意，主要是指城市一方不經(jīng)意間以一種居高臨下的姿態(tài)、自視甚高，認(rèn)為自己是農(nóng)村未來的發(fā)展方向。

學(xué)人：城鄉(xiāng)融合，可以說是《在城望鄉(xiāng)》的一個(gè)核心主題。這個(gè)主題您最早是怎么確立的？為什么您會(huì)認(rèn)為城鄉(xiāng)融合是大勢(shì)所趨？

曹東勃：城鄉(xiāng)融合，原來叫城鄉(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展、城鄉(xiāng)一體化。從這個(gè)政策語詞的變化，我們就能發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在城鄉(xiāng)之間不再是誰吃掉誰的問題，而是因地制宜，相得益彰。

學(xué)人：從世界版圖上來看，中國(guó)的城鄉(xiāng)融合是否是一個(gè)孤例？

曹東勃：中國(guó)的城鄉(xiāng)融合并非孤例。法國(guó)也有類似的經(jīng)驗(yàn)，它由來于小農(nóng)經(jīng)濟(jì)。二戰(zhàn)后，法國(guó)政府頒布的《農(nóng)業(yè)指導(dǎo)法》，設(shè)立了土地整治與農(nóng)村安置公司，以國(guó)家之力直接收購(gòu)?fù)恋?。在多種多樣的合作方式和軟硬政策之下，中小型家庭農(nóng)場(chǎng)得到發(fā)展，法國(guó)的農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)主體數(shù)量逐步下降，單個(gè)農(nóng)場(chǎng)的經(jīng)營(yíng)規(guī)模逐漸變大，法國(guó)農(nóng)業(yè)逐步走向現(xiàn)代化。日本制定五次“全國(guó)綜合開發(fā)計(jì)劃”，韓國(guó)實(shí)踐新村運(yùn)動(dòng)，這些都是很重要的城鄉(xiāng)融合經(jīng)驗(yàn)。

學(xué)人：中國(guó)有很多關(guān)于鄉(xiāng)村的紀(jì)實(shí)文學(xué)和非虛構(gòu)文學(xué)，但是他們幾乎無一例外地對(duì)鄉(xiāng)村報(bào)之以懷舊、緬懷的策略。您在《在城望鄉(xiāng)》里提到這一方式是錯(cuò)誤的，為什么這么說呢？

曹東勃：我們必須知道，有些鄉(xiāng)村的衰落是一種規(guī)律，比如環(huán)境惡劣的地區(qū)的凋敝，所以國(guó)家才采用易地搬遷的舉措。當(dāng)前的趨勢(shì)是，鄉(xiāng)村和城市同時(shí)在現(xiàn)代化，而鄉(xiāng)村的現(xiàn)代化的空間更大。凋敝是正常的，有凋敝才有新生。

城里人時(shí)而要逃離農(nóng)村，時(shí)而又?jǐn)D破頭地扎堆兒跑到農(nóng)村追尋什么鄉(xiāng)愁；時(shí)而恨鐵不成鋼地對(duì)農(nóng)民指指點(diǎn)點(diǎn)，以一副“我都是為了你好”的姿態(tài)去改造農(nóng)村；時(shí)而又大談尊重農(nóng)民的自主性，呵護(hù)農(nóng)村的原生態(tài)。反反復(fù)復(fù)，霧里看花，莫名其妙。

有些鄉(xiāng)愁是不健康的，它不過是城里人無法消散的后現(xiàn)代情緒一廂情愿的投射。經(jīng)濟(jì)學(xué)家姚洋多年前舉過一個(gè)例子。他的美國(guó)朋友建議中國(guó)人都不要使用電冰箱了，因?yàn)樯鷳B(tài)環(huán)保，可當(dāng)他反問對(duì)方是否也為環(huán)保而放棄優(yōu)越生活條件時(shí)，對(duì)方卻說本性難改、路徑依賴了。這是典型的投射、雙重標(biāo)準(zhǔn)。

給集體經(jīng)濟(jì)組織一個(gè)公平的環(huán)境

學(xué)人：鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的衰退，除了分稅制改革之外，還有哪些原因？如何才能重振鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)？

曹東勃：分稅制改革是一個(gè)方面，為社會(huì)學(xué)界和經(jīng)濟(jì)學(xué)界所討論。還有一些復(fù)雜的制度因素，比如八十年代，司空見慣的雙軌制為船小好調(diào)頭的集體企業(yè)迅速抓住商機(jī)填補(bǔ)空白發(fā)揮了重要作用，這一點(diǎn)可以看《大江大河》中雷東寶的案例。但這種因素隨著市場(chǎng)化的深入，也把集體企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)等拉到了同一起跑線。再比如80年代的國(guó)有商業(yè)銀行改革措施還比較有限，而90年代的貨幣政策、監(jiān)管體系都更加嚴(yán)格，也會(huì)發(fā)揮一些制約作用?？傊?，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的衰退是一個(gè)多因素的復(fù)雜過程。

今天，也不必一定執(zhí)著于復(fù)活鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，或者說，更重要的是，給集體經(jīng)濟(jì)組織的自發(fā)生長(zhǎng)以一個(gè)公平的環(huán)境。

學(xué)人：溫鐵軍提出要改變一產(chǎn)化思維，實(shí)現(xiàn)從一產(chǎn)化向六產(chǎn)化的演變。這個(gè)方案可行嗎？它的難點(diǎn)在哪里？

曹東勃：溫鐵軍的六產(chǎn)化創(chuàng)想有一個(gè)變化，六產(chǎn)化是三產(chǎn)化的改良版本。農(nóng)業(yè)是一產(chǎn)化農(nóng)業(yè)，工業(yè)是二產(chǎn)化農(nóng)業(yè)，景觀旅游休閑是三產(chǎn)化農(nóng)業(yè)，發(fā)掘文化教育內(nèi)涵是四產(chǎn)化農(nóng)業(yè)，回歸自然的養(yǎng)生養(yǎng)老是五產(chǎn)化農(nóng)業(yè)，鄉(xiāng)村整體生態(tài)是六產(chǎn)化農(nóng)業(yè)。六產(chǎn)化的提出，和鄉(xiāng)村生產(chǎn)關(guān)系改革是相適應(yīng)的，尤其是最為大家所熟知的塘約三變。

貴州省安順市平壩區(qū)塘約村

所謂的六產(chǎn)化，也是在城市化不斷推進(jìn)的當(dāng)下，鄉(xiāng)村與城市相互碰撞、妥協(xié)、適應(yīng)的結(jié)果。體驗(yàn)經(jīng)濟(jì)，服務(wù)于城市小布爾喬亞的美好生活需要，創(chuàng)智農(nóng)園。十年前，我在安徽農(nóng)村做田野調(diào)查，有位老伯伯就在生產(chǎn)直銷上海白領(lǐng)的半成品，而上海中產(chǎn)階級(jí)也很樂意接受。昨天，我去楊浦區(qū)參觀一個(gè)社區(qū)融入的案例，小區(qū)內(nèi)有一片田地，來自鄉(xiāng)村的爺爺奶奶就有了自己的用武之地，孩子們也歡天喜地。其結(jié)果就是，代際各得其所、城鄉(xiāng)各得其所，城市精細(xì)化管理，農(nóng)村精細(xì)化經(jīng)營(yíng)和精準(zhǔn)扶貧。

學(xué)人：在資本農(nóng)業(yè)、合作組織、家庭農(nóng)場(chǎng)三種經(jīng)營(yíng)樣態(tài)中，您更支持家庭農(nóng)場(chǎng)，為什么？家庭農(nóng)場(chǎng)相比于其他兩種經(jīng)營(yíng)樣態(tài)有何優(yōu)勢(shì)？家庭農(nóng)場(chǎng)的創(chuàng)新在哪里？

曹東勃：黃宗智老師多年前提出，農(nóng)業(yè)面臨著三大歷史性變遷。在新的人口轉(zhuǎn)變加速前提下，劉易斯拐點(diǎn)加速到來之后，對(duì)于農(nóng)民自身來講，面向市場(chǎng)化的職業(yè)農(nóng)民與打工之間收入的差距難以彌合。以往這種觀念彌合靠的是規(guī)模擴(kuò)張，但是規(guī)模的擴(kuò)張不只是一個(gè)技術(shù)上的、還是一種禮俗式的，要受到社區(qū)內(nèi)部注重公平等一系列因素的制約。黃宗智指出，中國(guó)農(nóng)業(yè)的出路并非必須轉(zhuǎn)向大規(guī)模的企業(yè)化的農(nóng)場(chǎng)、淘汰小農(nóng)生產(chǎn)（美國(guó)式農(nóng)業(yè)），而是可以依靠小農(nóng)場(chǎng)（高勞動(dòng)密集型、但也是高收入）來實(shí)現(xiàn)。

今年的一號(hào)文件，比往常要精簡(jiǎn)很多，很多計(jì)劃不再提及。在關(guān)于現(xiàn)代農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)體系建設(shè)方面，一號(hào)文件只講了“突出抓好家庭農(nóng)場(chǎng)和農(nóng)民合作社兩類經(jīng)營(yíng)主體，鼓勵(lì)發(fā)展多種形式適度規(guī)模經(jīng)營(yíng)。實(shí)施家庭農(nóng)場(chǎng)培育計(jì)劃，把農(nóng)業(yè)規(guī)模經(jīng)營(yíng)戶培育成有活力的家庭農(nóng)場(chǎng)。”

家庭農(nóng)場(chǎng)本身是適合于對(duì)接家庭承包經(jīng)營(yíng)的基本經(jīng)濟(jì)制度的。從技術(shù)角度上說，家庭農(nóng)場(chǎng)也有很大彈性?？梢允紫燃俣ㄐ姓牧α吭诩夹g(shù)彈性范圍內(nèi)發(fā)揮作用：

（1）考慮技術(shù)規(guī)模（兩口之家的最大勞動(dòng)強(qiáng)度隨種植品種的不同而不同），從效率的角度解決耕地細(xì)碎化狀態(tài)下純粹的禮俗式流轉(zhuǎn)所無法處理的巨額交易成本問題（而且還勢(shì)必很快遭遇規(guī)?；款i而無法做大）；

（2）不能讓太多人想種田（城里人回來包地），也不能讓人們都不想種田（村里的種田能手也紛紛撤走）；

（3）掌控要方便，盡量維持一對(duì)多的格局（防止寡頭出現(xiàn)或大戶聯(lián)合）；

（4）注重適度公平，各大戶之間差別不能太大，維持相對(duì)平均的目的是便于逐個(gè)擊破。

學(xué)人：永佃制為什么會(huì)是家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制的發(fā)展方向？

曹東勃：中央農(nóng)辦的趙陽老師將其概括為共有與私用。他在列舉了中國(guó)的農(nóng)地制度的三個(gè)特征后，總結(jié)出了這一點(diǎn)。趙陽在《共有與私用》一書中對(duì)此有詳細(xì)的解讀。

在用途管制的前提下，私有或者不私有的意義已經(jīng)被極大削弱，這就近似于永佃制。日本和臺(tái)灣都有比大陸嚴(yán)格得多的土地用途管制，在土地用途不得改變的大前提下（也就是他們的XX億畝紅線），土地流轉(zhuǎn)無非從種這種糧食的變成種那種糧食的，或者從種糧的變成種蔬菜瓜果的?！度毡镜霓r(nóng)地制度》有從農(nóng)業(yè)法律體系的角度詳細(xì)講述了這個(gè)耕地保護(hù)的過程。

永佃制面臨著新問題，我們是保護(hù)耕作經(jīng)營(yíng)權(quán)還是保護(hù)承包權(quán)？耕者有其田，耕者提供了糧食安全，但一旦耕者做大，侵犯了不在村地主的承包權(quán)呢？承包制小農(nóng)難道就不需要保護(hù)？這兩者之間要有個(gè)權(quán)衡。糧食安全的實(shí)現(xiàn)是一個(gè)非意圖性后果，這個(gè)我們都可以承認(rèn)，因?yàn)檎囊鈭D和農(nóng)民的意圖并不吻合，但糧食安全實(shí)現(xiàn)了，這里不完全是市場(chǎng)的作用，也有社會(huì)基礎(chǔ)乃至習(xí)俗禮法的作用。

學(xué)人：農(nóng)業(yè)技術(shù)進(jìn)步是一個(gè)有很大外部性的公共品。在這種情況下，如何才能真正幫助農(nóng)業(yè)實(shí)現(xiàn)真正的進(jìn)步呢？

曹東勃：農(nóng)民大多是排斥風(fēng)險(xiǎn)的，也就需要示范和引導(dǎo)。《山海情》有種蘑菇的故事，農(nóng)民需要看到真金白銀，他才信服你，才接受新的方式。當(dāng)然種蘑菇還是不算屬于農(nóng)業(yè)技術(shù)。農(nóng)業(yè)技術(shù)一般包括兩類，一類是機(jī)械化、電器化、自動(dòng)化為代表的物理技術(shù)進(jìn)步，另一類是基因工程為代表的生物技術(shù)進(jìn)步。

由此，農(nóng)業(yè)技術(shù)推廣體系就成了重中之重。我們以往講的是農(nóng)業(yè)社會(huì)化服務(wù)體系，現(xiàn)在一號(hào)文件說的是“發(fā)展壯大農(nóng)業(yè)專業(yè)化社會(huì)化服務(wù)組織，將先進(jìn)適用的品種、投入品、技術(shù)、裝備導(dǎo)入小農(nóng)戶”，這也是一個(gè)重要信號(hào)。很多年前，上海郊區(qū)就注意探索引進(jìn)上海本地的農(nóng)校畢業(yè)生進(jìn)入家庭農(nóng)場(chǎng)，甚至有條件地讓其接手。實(shí)際上，青年農(nóng)民和先進(jìn)的農(nóng)業(yè)技術(shù)，如果能夠同步進(jìn)入，往往是事半功倍，一舉兩得。

鄉(xiāng)村生活，在現(xiàn)代化的渦流下

學(xué)人：您提及，人們總是注意農(nóng)村作為生產(chǎn)空間的一面，但忽略了農(nóng)村作為生活空間的一面。由于生產(chǎn)的現(xiàn)代化與生活的現(xiàn)代化往往并不同步，因之發(fā)生的社會(huì)結(jié)構(gòu)的錯(cuò)配及隨后的重構(gòu)就不可避免了。鄉(xiāng)村的生活空間的失落，以及由此帶來的一系列問題，解決之道是什么？

曹東勃：有幾個(gè)值得觀察的小的精神文化現(xiàn)象，比如廣場(chǎng)舞、直播的進(jìn)農(nóng)村。官方最初的想法就是通過硬件設(shè)施的鋪設(shè)解決農(nóng)村的娛樂活動(dòng)，這就類似于城市里建的人民公園。鄉(xiāng)村就建一個(gè)中心廣場(chǎng)、體育器材設(shè)施。但往往成效不大，一來鄉(xiāng)民村民不習(xí)慣，二來他們往往不做這樣的活動(dòng)。鄉(xiāng)村有自己的文化創(chuàng)制。

還有就是數(shù)字化賦能。我在云南的貧困縣掛職時(shí)，2019年當(dāng)?shù)匾蚕笳餍缘亟?G基站，但是鄉(xiāng)村是否有類似的需求，這是需要打一個(gè)問號(hào)的。2017年，我?guī)W(xué)生回到遼寧寬甸縣去調(diào)研農(nóng)村互聯(lián)網(wǎng)應(yīng)用，出發(fā)前我讓學(xué)生看《鄉(xiāng)村愛情》，當(dāng)時(shí)拍到了第十部，但是沒有出現(xiàn)一個(gè)移動(dòng)支付或者互聯(lián)網(wǎng)購(gòu)買的鏡頭。我們?nèi)チ酥?，就有了一個(gè)反思。電商和網(wǎng)購(gòu)的確可以降低成本，卻很難取代某些習(xí)俗，比如趕集。

有一部分鄉(xiāng)村仍然是一種天然的慢生活，它們被迫卷入現(xiàn)代化的渦流，被裹挾著向前走。但鄉(xiāng)村有的時(shí)候不太適應(yīng)消費(fèi)社會(huì)的劇烈變化，互聯(lián)網(wǎng)的一閃而過，也就是說它不太適合這樣壓縮時(shí)間和空間的形態(tài)。有的時(shí)候，城市運(yùn)作模式推廣到鄉(xiāng)村也會(huì)消耗更多的成本。年輕的城市，要改造老齡化的農(nóng)村，為老年為農(nóng)村賦能，當(dāng)然是好心，但好心要辦成好事的話，整個(gè)過程必須有足夠的歷史耐心。

學(xué)人：農(nóng)民農(nóng)（注：指離開家鄉(xiāng)進(jìn)入城市區(qū)域從事農(nóng)業(yè)活動(dòng)的農(nóng)民）的群體數(shù)量龐大嗎？這樣一個(gè)身份和中介，對(duì)農(nóng)村的生產(chǎn)和生活有哪些必要性呢？

曹東勃：中國(guó)注意到農(nóng)民農(nóng)群體是在2010年左右。對(duì)異地務(wù)農(nóng)的“農(nóng)民農(nóng)”或職業(yè)農(nóng)民現(xiàn)象的關(guān)注，由來已久。馬克斯·韋伯的《民族國(guó)家與經(jīng)濟(jì)政策》、孟德拉斯的《農(nóng)民的終結(jié)》都有涉及，這些學(xué)者大多經(jīng)歷和見證了國(guó)家工業(yè)化轉(zhuǎn)型。

我們的問題意識(shí)則更主要地來源于中國(guó)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)結(jié)構(gòu)的巨大變遷。改革開放以來，中國(guó)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)的樣態(tài)呈多元化趨勢(shì)。就農(nóng)民類型來說，明顯呈現(xiàn)出一條由傳統(tǒng)農(nóng)民向兼業(yè)農(nóng)民、專業(yè)農(nóng)民、職業(yè)農(nóng)民躍遷的光譜。2012年，職業(yè)農(nóng)民第一次出現(xiàn)在中央一號(hào)文件中。30多年來，農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)空間與生活空間的日漸分離，造就了每年以數(shù)以億計(jì)的規(guī)模在全國(guó)范圍內(nèi)流動(dòng)的農(nóng)民工群體，也主要在農(nóng)產(chǎn)品主銷區(qū)（另有少量農(nóng)產(chǎn)品主產(chǎn)區(qū)），特別是人口集中、消費(fèi)需求巨大的特大城市周邊的農(nóng)民農(nóng)群體，這個(gè)群體無論在數(shù)量規(guī)模上、還是在組織程度和對(duì)地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展的貢獻(xiàn)上都不可小覷。

這是我們立足于發(fā)達(dá)地區(qū)觀察這股洶涌澎湃而充滿活力的職業(yè)農(nóng)民浪潮，并斗膽下海弄潮，嘗試著做一些探索和研究的時(shí)空背景?？梢哉f，農(nóng)民農(nóng)現(xiàn)象和發(fā)達(dá)地區(qū)人口轉(zhuǎn)變、農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力老齡化、農(nóng)村非農(nóng)就業(yè)等緊密相關(guān)。由于在約定俗成的意義上本就把工業(yè)、工人認(rèn)定為一種穩(wěn)定性強(qiáng)的職業(yè)類型，此處尤其要強(qiáng)調(diào)農(nóng)民農(nóng)群體，這個(gè)群體在現(xiàn)代化浪潮中扮演著很重要的角色。

這些年來，一些大城市開始重新定位自己的功能，對(duì)城市功能進(jìn)行疏散、對(duì)人口進(jìn)行限制，農(nóng)民農(nóng)現(xiàn)場(chǎng)受到了某種程度的壓抑。近幾年，農(nóng)民農(nóng)有的回歸本體經(jīng)營(yíng)，這個(gè)趨勢(shì)還挺明顯的。不過，只要本地農(nóng)民的繼承人危機(jī)不解決，遲早都要面對(duì)“農(nóng)民農(nóng)”這個(gè)問題。

學(xué)人：在家庭的重要性方面，鄉(xiāng)村似乎大于城市，但是鄉(xiāng)村的家庭又常常是不完整的、充滿矛盾的、失落的。為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的情況？

曹東勃：各有各的幸福，也各有各的不幸吧。鄉(xiāng)村是慢生活，中小學(xué)趨向于放養(yǎng)模式，為快樂的童年保留一個(gè)空間。城市是快節(jié)奏，中小學(xué)就上了充分競(jìng)爭(zhēng)的道路，大多不會(huì)那么快樂。但鄉(xiāng)村也好，城市也好，他們都在整體的格局之中。整體的格局不變，鄉(xiāng)村和城市或晚或早都要從某一個(gè)點(diǎn)落入棋局之中。

學(xué)人：您在《在城望鄉(xiāng)》里，提到一個(gè)例子，相比較男性，女性更希望脫離鄉(xiāng)村，留在城市，哪怕是留在工廠；與此同時(shí)，相比較女性，男性更享受返鄉(xiāng)后的耕作生活，對(duì)工廠生活的懷念也更少。關(guān)于這個(gè)現(xiàn)象，您有具體的答案嗎？

曹東勃：這個(gè)現(xiàn)象很復(fù)雜。我還是傾向于持張桂梅老師評(píng)論全職太太的那個(gè)立場(chǎng)。她講到去看一個(gè)高三的女生，因?yàn)榧抑兄啬休p女思想的作祟，寧肯給小學(xué)、初中的弟弟們補(bǔ)習(xí)，甚至任由他們給姐姐備考添亂，也不愿給高三的女兒投入一點(diǎn)點(diǎn)關(guān)愛。張老師爆了一句粗：“我說你腦子有病吧？”妥了，要的就是這句話，爭(zhēng)的就是這口氣，就是要辦一所女子高中！

考慮到鄉(xiāng)村婦女，比較單調(diào)的帶養(yǎng)孩子、淪為工具人的狀況，職業(yè)女性無疑是一次解放。這些在外打工的職業(yè)婦女反而不那么厭惡工廠朝九晚五打卡上班的生活，她們不覺得這種生活是不可容忍的規(guī)則。反過來說，經(jīng)歷了工廠生活的男性打工者之所以樂于回到田間，所求的更多是一種更為寬松的工作、生活安排，他們寧可“自我剝奪”而不愿成為打工人、累成狗。

學(xué)人：陶行知早在1926年就倡議中國(guó)鄉(xiāng)村教育要發(fā)展學(xué)生的活本領(lǐng)，建設(shè)適合鄉(xiāng)村實(shí)際生活的活教育?，F(xiàn)在看來，陶老的提法是不是理想了？

曹東勃：陶行知先生是很有遠(yuǎn)見的。在我看來，農(nóng)民差不多是現(xiàn)代社會(huì)中最后一個(gè)最接近全面發(fā)展的階層。農(nóng)民是農(nóng)民這不錯(cuò)，農(nóng)民也是工人，農(nóng)民有著漫長(zhǎng)的兼業(yè)與貿(mào)易的歷史傳統(tǒng)：農(nóng)民務(wù)農(nóng)，這是他的天分；農(nóng)民經(jīng)商，這是他的天然稟賦；農(nóng)民做工，這是他的本事——在農(nóng)村，農(nóng)民用自己的雙手建造房舍，在城市，農(nóng)民靠自己的勞動(dòng)建造高樓大廈。

鄉(xiāng)村教育也應(yīng)當(dāng)有一些契合鄉(xiāng)土的內(nèi)容。鄉(xiāng)村社會(huì)一貫被貶低為自給自足、小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，但卻是孕育中國(guó)波瀾壯闊的現(xiàn)代化進(jìn)程的偉大母體，從這里走出的恰是最全面發(fā)展的個(gè)體。

真正的鄉(xiāng)村生態(tài)不是盆景

學(xué)人：中國(guó)鄉(xiāng)村建設(shè)的歷史上，有一批學(xué)者和鄉(xiāng)紳試圖改變鄉(xiāng)村的面貌，諸如陶行知、晏陽初、梁漱溟，他們的經(jīng)驗(yàn)是什么？

曹東勃：他們都看到了改變的根本力量在于文化、觀念。他們屬于新文化運(yùn)動(dòng)中開始復(fù)興的平民教育的歷史脈絡(luò)。梁漱溟在鄒平搞鄉(xiāng)建的時(shí)候，每天早上對(duì)農(nóng)民講話，最后合成一本小冊(cè)子《朝話》，大家想想，那是對(duì)農(nóng)民做思想工作，談何容易？我們今天去讀讀，還是如沐春風(fēng)。那是怎樣的雞湯、怎樣的思想疏導(dǎo)，太值得今人學(xué)習(xí)了。

學(xué)人：鄉(xiāng)村在最近幾年越來越重要，這和雙循環(huán)有什么關(guān)系？

曹東勃：國(guó)內(nèi)大循環(huán)，一定需要進(jìn)一步打通城鄉(xiāng)之間在物資、技術(shù)、人才、資本等方面的溝通交流渠道。今天，在農(nóng)業(yè)農(nóng)村現(xiàn)代化的歷史進(jìn)程中尊重和保有農(nóng)業(yè)、農(nóng)民、農(nóng)村的主體性，也是邏輯的必然；而打通城鄉(xiāng)間的梗阻，促進(jìn)城鄉(xiāng)交流協(xié)調(diào)，更是百年未有之大變局加速變化背景下暢通國(guó)民經(jīng)濟(jì)內(nèi)外兩個(gè)大循環(huán)的前提基礎(chǔ)。

從歷史上說，如果我們把朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)之后受到的對(duì)華封鎖和面臨的經(jīng)濟(jì)環(huán)境、兩三年之內(nèi)中蘇最高領(lǐng)導(dǎo)人圍繞橡膠種植問題的九次通信和匯率核算問題上的三次切磋，與后來的“一化三改”、工農(nóng)業(yè)“剪刀差”、政協(xié)討論會(huì)上毛澤東與梁漱溟的“大小仁政”之爭(zhēng)直到城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)的確立相貫通來理解，就會(huì)深刻體會(huì)到三農(nóng)于國(guó)，茲事體大；也會(huì)更加感慨事非經(jīng)過不知難。

學(xué)人：最近有很多成功的鄉(xiāng)村文化輸出，李子柒、丁真等等，您覺得，這樣的現(xiàn)象對(duì)鄉(xiāng)村的增益在哪里？什么才是真正的鄉(xiāng)村生態(tài)？

曹東勃：反客為主，讓畫中人躍然紙上，力透紙背，走進(jìn)人間，現(xiàn)身說法。原本，鄉(xiāng)村是研究對(duì)象、或者城市中人臆想中的鄉(xiāng)愁的投射對(duì)象；但現(xiàn)在他們自己說話了，這是一個(gè)巨大的反轉(zhuǎn)。鄉(xiāng)村自己講述自己的故事，呈現(xiàn)自己的生活，表達(dá)自己的價(jià)值——我不要你覺得，我要我覺得。

真正的鄉(xiāng)村生態(tài)肯定不是盆景。而且這種生態(tài)也絕不應(yīng)是單向度地服務(wù)于城市審美，甚至以委屈和丟棄鄉(xiāng)村自主性、改善鄉(xiāng)村生活可能的所謂原生態(tài)。服務(wù)于城市和強(qiáng)調(diào)鄉(xiāng)村自主性之間需要有一個(gè)平衡。為自己而活，也要為別人而活。對(duì)得起自己，對(duì)得住他人。

學(xué)人：您做了很久的田野和駐村，您可以說一下農(nóng)民的狀態(tài)是怎么樣的嗎？

曹東勃：在我看來，農(nóng)民是純粹，樸實(shí)，精明，全面發(fā)展的一類人?，F(xiàn)在很多人想象農(nóng)民，只會(huì)想象成某種刻板印象。真實(shí)的農(nóng)民是很有活力的。我做田野的時(shí)候就遇到了一位九十歲老太太，她這么大年紀(jì)了還是會(huì)下地干農(nóng)活，不為什么，她已經(jīng)習(xí)慣了，真好。

有次，我去上海郊區(qū)調(diào)查一個(gè)村子，其中有一個(gè)問題困擾住我了，村子的常駐人口是多少。幸好當(dāng)?shù)赜幸晃焕限r(nóng)民，他每晚帶我們繞著村子轉(zhuǎn)，看哪家哪戶亮著燈，慢慢我們就摸清楚了常住人口數(shù)。村委會(huì)的統(tǒng)計(jì)很多時(shí)候會(huì)出現(xiàn)問題，但這位老農(nóng)民就憑著自己的經(jīng)驗(yàn)，弄清楚了這個(gè)問題，很不容易。他的身世也很傳奇。建國(guó)后，他被找到國(guó)有企業(yè)當(dāng)工人，國(guó)家給了他城市戶口，這在當(dāng)時(shí)其實(shí)還蠻常見的，但是我們現(xiàn)在很難想象，一個(gè)工人怎么會(huì)發(fā)城市戶口。后來呢，他又被送回了鄉(xiāng)村，繼續(xù)務(wù)農(nóng)。再后來，上海整個(gè)地把郊區(qū)的人口也轉(zhuǎn)入了城市戶口。這里面不只是身份的變遷，更多的還是經(jīng)驗(yàn)的積累，他背后有著鮮活的故事。

本文轉(zhuǎn)載自微信公眾號(hào)“學(xué)人Scholar”（ID：isixiang），作者學(xué)人君。文章為作者獨(dú)立觀點(diǎn)，不代表芥末堆立場(chǎng)，轉(zhuǎn)載請(qǐng)聯(lián)系原作者。