作者李翔，當(dāng)過財經(jīng)記者做過主編，長年累月關(guān)注中國商業(yè)生態(tài)。

2011年12月他曾以一個“支持者”的身份給馬云寫過一封公開信，叫《馬云，請堅持并保重！》，刊登在了《中國企業(yè)家》雜志。

第二年10月，杭州馬云的辦公室，李翔專訪馬云——經(jīng)過2011年的備受爭議和2012年的沉默不語，這是馬云的“首次接受訪問”。此時距離李翔在一次私人聚會中見到他已經(jīng)過去了一年時間。

馬云剛剛刮了一個光頭——但是沒有我想象中的那么光，黑色的發(fā)碴仍然密布在頭上。他衣著隨意，身上是白襯衣和尼龍褲，腳上穿一雙布鞋，看上去非常放松。談話在笑聲中開始——在被問及他的光頭是不是被史玉柱“忽悠”的結(jié)果時，馬云大笑說，我要是能被老史忽悠住，那還了得……

這篇專訪文章全文超過3萬字，內(nèi)容無所不包，氣象萬千。比如：有人會把馬云比作毛澤東，Jack Mao，咋看？很多人會認為淘寶就是個社會，但它又是個公司。公司的邊界在什么地方？你是怎么自我管理的？

曝光的訪談文字中，馬云偶爾也會冒出“他媽的”的字眼。馬云看上去似乎很坦誠，“老子最怕別人把我當(dāng)作道德模范。所有男人想做的壞事我都想做。別跟我來虛偽的?！彼踔吝€說，“中國的企業(yè)家確實沒有好的下場。事實也是。歷史也是?！钡鹊?。

信托圈翻出這篇陳年老文章，沒有其他特別意思，只是感慨這個夏天很多人過得很艱難，從首富到個體戶，各種整頓風(fēng)暴四起……回頭看看馬云當(dāng)年低谷時想了什么說了什么，或許能給人一點啟發(fā)。

如果你停止，就是谷底，如果你還在繼續(xù)，就是上坡。雖然，人生一世，終歸塵土。

李翔的這篇專訪文章刊登在2013年1月的《時尚先生·ESQUIRE》，我們特別選摘了馬云的一些回答。

1你敬畏什么？

馬云：我敬畏未來，我敬畏我不懂的東西。我敬畏所謂的敬畏之心。一定有一種力量存在，這種力量存在著，是你不懂的。它超越你的能力。對于未來，你不要以為你能算命。錯的概率很大。你要敬畏你邊上共事的人。我們今天取得的一切，絕不是因為我們多了不起。成功是有偶然因素的，失敗才是必然的。這是我相信的。成功的偶然太大了。

2你說中國企業(yè)家?guī)缀鯖]有一個是善終的。是你變悲觀了嗎？

馬云：沒有（悲觀）。也沒有善終那句話。我是對一幫企業(yè)家們講的，企業(yè)家要有敬畏之心。我是在企業(yè)家群體里講的，沒跟年輕人講過。在高位置上的人要跟高位置上的人講他們的敬畏之心。

我自己覺得，中國的企業(yè)家確實沒有好的下場。
事實也是。
歷史也是。

歷史不會因為今天而改變。
會有僅存僥幸的人，畢竟不多。

這并不是悲觀，知天命者才能樂觀。知道結(jié)局的人才能真正樂觀。跟年輕人講沒有用，只有到一定年齡閱歷的人你才能講這句話。我馬云已經(jīng)知道自己的結(jié)局了，所以我很樂觀地看待這些，干唄，反正好壞也就是這個結(jié)局嘛。這才是真正的樂觀主義。你不知道結(jié)局的樂觀，那是盲目的樂觀。我們要樂觀但不能盲目樂觀。所謂知天命就是你看到了結(jié)局，仍為之。何為無為而治，無為，無乃空也，仍為之。這才是人生。

你知道結(jié)局很悲觀。你還要去干。那才是高手。
那他媽才叫境界。

這是我的理解。我并不悲觀。相反來講，我樂觀了很多。樂觀悲觀不是展現(xiàn)給別人看的。我從來沒有想過去激勵別人。我沒有想過去激勵別人。那時候我自己是莫名其妙的講話。后來有人說你激勵了他們。我真沒有激勵過他們。我只是講了我想說的話。后來看到，變得像，好像變成激勵師了。我從來沒有去想過。我們就是我們。因為只有正視你自己，明白你自己，才能真正走下去。

3你的安全感是越來越強，還是越來越弱？比如很多人認為你拿了很多國字頭的錢，是缺乏安全感的表現(xiàn)。

馬云：我覺得這還是沒爬過8000米的人的想法。國字頭的錢進來，其中有一個很重要的原因是，阿里巴巴是一個社會企業(yè)。不管你們對政府怎么看，我個人這么覺得，我們這個公司的利益要跟國家分享。你說跟國家分享我跟誰分享？我見了一個領(lǐng)導(dǎo)，無論我喜不喜歡這個人。我都向他肅立起敬。不是因為他，而是因為他的職責(zé)。對不對？我喜不喜歡這個部長，我都會站起來說：部長。不是因為他，而是因為部長代表著國家和政府。同樣，今天阿里必然的發(fā)展是成為一個社會企業(yè)，讓這個社會能夠分享，共同參與，共同發(fā)展。

請問，你找誰分享？你給我講個名單出來，它可以代表這個國家的老百姓。

安全不安全(的問題)很簡單，有人想戴紅帽子，但我一不政協(xié)，二不人大，三不黨代表。到今天為止(我都認為)，當(dāng)政治家可以報國，藝術(shù)家可以報國，企業(yè)家也可以報國，而且作用不比任何人差。我不需要安全感。因為我沒(做讓我)不安全的事情。難道我犯什么錯誤要被抓進去？我沒有不安全。我可以這么講，孫正義也好雅虎也好，見其他人不一定忌諱，見了我還是很忌諱的。

我有對他們的不安全感？不可能。政府，他們真要控制我？他們投了錢，董事會一席都不要，投票權(quán)都交給我。你說，我有不安全感？跟不安全感沒有關(guān)系。社會企業(yè)應(yīng)該讓社會分享財富。

所以別人怎么理解，我哪怕今天去拿了下城區(qū)什么公司的錢，他們也會這樣說。

這是我的態(tài)度也是我的權(quán)利。這個公司這么大了，你難道不跟社會分享財富？那社會代表是誰?。?/p>

4你到底想賺錢，還是想做大產(chǎn)業(yè)？

馬云：投資華誼，第一天，我是半點興趣都沒有。真實的故事是王中軍找了我一次兩次，我半點興趣都沒有。后來有一天開會坐到我邊上，他說，馬云，來看看我們的華誼公司。莫名其妙問了他一句話：你到底想賺錢，還是想做大產(chǎn)業(yè)，做中國的時代華納？我說，如果做時代華納中國是有機會的。未來中國幾個大產(chǎn)業(yè)，有一個產(chǎn)業(yè)是會增長十倍的，那就是文化產(chǎn)業(yè)。如果你想掙錢，我一點興趣都沒有。以前沒有，今天也沒有。錢越多，責(zé)任越大。媽的，有那么多錢，你突然發(fā)現(xiàn)你要干的事情也多了。因為找你的人都大了。以前你沒錢，沒人找你。你有錢以后找你的人都很大，要不就有權(quán)，你吃不消。他說，我想做時代華納。我說好，如果你想做時代華納，我們談?wù)劇?/p>

我們就開始談。

我說，第一，按照我的游戲規(guī)則走，企業(yè)不能這樣管，要有戰(zhàn)略要有管理。因為我看了—下中國幾乎所有的傳媒娛樂公司，都是當(dāng)生意在做。那時候他又是賣寶馬，又是做廣告。必須調(diào)整，必須重新梳理。我問中軍你同不同意？中軍說同意。

我一旦進去以后，我發(fā)現(xiàn)，哇塞，他們的創(chuàng)新和創(chuàng)意，是我們這些公司要學(xué)習(xí)的。要從娛樂公司里學(xué)習(xí)創(chuàng)新和創(chuàng)意。這是我們這些年沒去想的，創(chuàng)新一定在業(yè)外。我看他們公司倒不大，開個party的樣子，哇塞，好像幾百億的公司才吃得消的樣子。

我就問，你們怎么搞出來的？

一個故事，馮小剛吹吹牛，然后就編了個電影，而這個電影那么有意思，那么有樂趣，我突然覺得，我在幫他們的時候，他們在幫我，幫我對很多問題的想象。

這就是投資華誼，我個人樂此不疲。

在前面三年，我給華誼很多幫助。我一個月至少花幾天，跟王中軍天天談，改變他的思想，重塑他的商業(yè)模式。后來，再幫他帶進一批投資者，虞鋒等人。

我再說服馮小剛要有信心。我說中國一定會有一部電影的票房會過一億美金。

這里面他們也給了我很多，比如對創(chuàng)新的認識。然后我在公司內(nèi)部把總監(jiān)要做的是導(dǎo)演的思想，再灌輸進去。

這是從華誼學(xué)到的。

5什么是我朋友？

馬云：李一道長。這事兒也挺神的。我跟李一見過七八次吧，至今為止我還挺欣賞他。我欣賞他不是因為他神神叨叨的東西，而是他對道家文化的理解。我見過很多講道家的人，沒有他講老子講得那么生動有趣。他對我的幫助是，讓我懂得靜下來。他讓我三天禁語。這三天我受益匪淺。我從來沒有做過三天不講話。三天不講話讓我舒服很多。后來我最多一次做到了八天不講話。但是同樣，我和李一很多東西是有不同觀點的。他有一次準備跟我談七天，結(jié)果談了兩個小時他說談完了。我也批判了他很多。所以說弟子啊什么瞎他媽亂扯。我罵他的時間遠遠超過他跟我談的時間。

我很欣賞他。

我在尋找文化的東西。我對道家很有興趣，對佛教也很有興趣，基督教我也很有興趣。你要問我信哪個東西？今天為止，我進了教堂我是拜上帝的，進了寺廟我是拜菩薩的，進了道觀我是尊重道士的。原因很簡單，每個人都很厲害，都不能得罪。對不對？到今天我還沒找到一個比上帝更聰明的人，比釋迦牟尼更厲害的人?？鬃诱f三人行必有我?guī)?。為什么不可以學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)？孔老二他講的話，我到今天為止都還沒有找到比他更厲害的人。

這不是他們個人的，是世界文化的寶庫。

就像人家說馬云你為什么很喜歡日本的東西。我說我確實很喜歡日本的庭院，這不是日本的，這是我們國家的東西存在他們家的。這是我們唐代的東西擱在日本，它幫我們保護起來。

那是我的根告訴我我喜歡這個東西。

日本的建筑風(fēng)格日本的庭院設(shè)計我喜歡，原因是什么，它為我喚醒了當(dāng)年中國。如果你真正懂得道家佛家思想，你會發(fā)現(xiàn)這些東西在那邊還有，我們這兒沒有，是根喚醒了我們?；氐嚼钜?，他是我朋友。我把他當(dāng)朋友。怎么了？你說我怎么有這樣的朋友。我有這樣的朋友怎么了？李一怎么了？有天到大學(xué)里面很多人說李一，我說請在座的諸位告訴我誰見過李一？都沒見過李一，你們憑什么說李一害人？是他騙過你一分錢了，還是怎么了？沒有，莫名奇妙在罵，跟“文革”一樣。我說我見過李一，他沒騙過我一分錢。

什么是我朋友？
他對我好。

我朋友要是殺人放火，只要他對我好，他是我朋友，該國家懲罰他，把他抓進去，我會給他送飯。
這是朋友。
李一是我朋友，今天我還這么說。

李一沒害過我，李一沒騙過我。別人這么講，我不喜歡。

6你是怎么培養(yǎng)年輕人的，未來的領(lǐng)導(dǎo)者？

馬云：好的年輕人是被發(fā)現(xiàn)，然后被訓(xùn)練的。

首先你要發(fā)現(xiàn)他有敢于承擔(dān)責(zé)任的素質(zhì)。他一定要有承擔(dān)的。你不可能找到一個完美的人。你找到的是一個有毛病的人，因為有毛病，所以才需要你幫他嘛。像我們這種人身上都是毛病。從小到大我爸看我身上都是毛病。喜歡我的人說我這人不錯。討厭我的人怎么看都是討厭的。我們公司那幫人就覺得，馬云還可以。百分之九十以上的員工，不敢說百分之百，都會覺得馬云啊，還可以。但是肯定，恨我的人……社會上至少一半一半吧。討厭我的人也很多。

我要找的人，第一我不找一個完美的人，我不找一個道德標準很好的人，我找的是一個有承擔(dān)力的，有獨特想法的人。

有獨特想法的人未必有執(zhí)行力，有執(zhí)行力的人未必有獨特想法。所以你要pick a team。沒有一個人是完美的，想法很好，執(zhí)行能力又很強，這樣的人不太會有的。

所以我經(jīng)常說三流的點子一流的執(zhí)行，一流的點子……你先把它干出來再說。這兩個技能很少配在一起。你要想找一個這樣的人，可能你要等十年才找到一個。所以我要找各種各樣的人，這人有想法，這人有執(zhí)行力。把這些人聚在一起。你不是找一個接班人，你是找一個團隊，找一群人。沒有人是完美的。組織和人的結(jié)合，才是perfect的。

你說我怎么培養(yǎng)人？發(fā)現(xiàn)人，訓(xùn)練人，給他們機會。

7這就是價值觀

馬云：我從來沒有把自己架到道德模范(的位置)上，我只是覺得什么事情做得對，什么事做得不對。作為企業(yè)來講，老子最怕別人把我當(dāng)作道德模范。所有男人想做的壞事我都想做。別跟我來虛偽的。不要瞎扯。我平凡一個人，只是我在做企業(yè)?！囤A在中國》，我講的是，你小子這樣干是要出事兒的，你小子這樣干是走不遠的，不是我站在道德制高點，而是我走過的彎路我給你們講一講，小子，再這樣做是要闖禍的。

講價值觀也是我們公司成長過程中自我約束的能力，而不是站在道德制高點。但是別人把講價值觀和做對的事情，上升到道德，那我真沒辦法。

我沒有以仁義道德去要求別人，我只要求你：兄弟，客戶第一，你講誠信行不行，你擁抱變化可以嗎？你敬業(yè)一下可以嗎？你擁有激情行不行？你團隊合作行嗎？這就是價值觀。我并沒覺得這是道德。

道什么德？

《贏在中國》你去看，在講的過程中我從沒講過道德。有個小鬼給我講道德，我說給我閉嘴，別給我來這套。你給我踏踏實實活下去就是最大的道德。

但是呢，在這個社會里最基本的底線都已經(jīng)變成道德了。這事情就復(fù)雜了。

所謂犧牲精神，我只是問我自己，跟道德沒關(guān)系。

我只是問，我是陪家人，還是陪著大家玩這個？我在新加坡參加一個論壇。論壇上面有澳大利亞前總理霍華德、新加坡的外交部長、印尼的商務(wù)部長和德國前央行行長，還有我。先討論中國危機問題，講得天花亂墜。主持人就問我，你怎么看中國，你擔(dān)心中國么？我說不擔(dān)心。他問我為什么？我說，在北京所有的餐桌上都在討論十八大人選，出租車的司機都會告訴你政治內(nèi)幕。出租車司機都在擔(dān)心你有什么好擔(dān)心的？他們又開始討論歐洲，歐洲怎樣怎樣。主持人問我，馬云你怎么看歐洲？我說，歐洲關(guān)我什么事兒??？臺下四百人嘩啦啦鼓掌。歐洲跟我有什么事情啊，歐洲你們這么knowgeable的人，都能把歐洲搞成這個樣子。我說我對歐洲是一無所知啊，它跟我有什么關(guān)系？

接著我說，十年前我很關(guān)心全世界，結(jié)果我的日子過得非常艱難；五年前我很關(guān)心中國的命運，我也過得很艱難；三年前我開始只關(guān)心公司，我的日子開始好起來。

現(xiàn)在我只關(guān)心自己，越來越好。

所以我說，關(guān)心好自己，每個人把自己喜歡做的事情做好，這世界就會好起來。

本文轉(zhuǎn)自微信公眾號“ GA實戰(zhàn)派”，作者李翔。文章為作者獨立觀點，不代表芥末堆立場。