“我對小鮮肉的攻擊有認同感，但不是因為‘娘炮’。”

“大女主作品，只是更換了角色性別，卻沒有改變故事權(quán)力邏輯?！?br/>

“把女性問題，當做一個社會進步的一個標尺，會犯錯的?！?br/>

“我真的經(jīng)常認為兩個個體之間的差異，遠大于性別差異。”

——戴錦華

   戴錦華老師接受造就的獨家專訪

造就：在您看來，“小鮮肉”為什么會成為當下的娛樂潮流？

戴錦華：我覺得這是一個非常廣義的，在社會多重層面的變化之下形成的潮流，而不單純是一個娛樂層面的問題。

一方面，今天這種青春偶像，所謂“小鮮肉”的興起，跟全球流行文化工業(yè)的走向有關(guān)，追根溯源其實是日本文化逆襲的結(jié)果，對吧？

從日本動漫，到日本人對于櫻花、對于青春、對于生命、美、愛和死亡之間的那種，不好意思，我要說很病態(tài)的糾結(jié)，這樣的一種東西返銷歐美，再經(jīng)過歐美影響到全世界，造成了全球青春偶像越來越年輕化的現(xiàn)象。

年輕就意味著某一種美，某一種可觀賞性，但通常它不單只指男性，也包括了女性。

而與腐文化相關(guān)的，以性征不鮮明或者“中性”（這里的“中性”是需要加個引號的）為特點的這樣一種稚嫩的美、嬌嫩的美，只是青春偶像中的一小部分，并不是全部。

另一方面來自整個全球勞動力結(jié)構(gòu)的改變。

當下，全球的勞動力市場正在向第三世界外移，所謂的發(fā)達國家，包括中國今天的大城市，很多人都是非物質(zhì)生產(chǎn)的勞動者，都是數(shù)碼勞工，就業(yè)市場對勞動力的需求開始改變，勞動力年齡結(jié)構(gòu)總體的下降。

所以，當下人們的青春崇拜中，還包含了某種對衰老和被淘汰的恐懼。

造就：您如何解讀小鮮肉“娘化”引起的爭議？

戴錦華：“小鮮肉”并不等同于“娘炮”。

所謂的“娘炮”，這個詞更為人所熟悉的說法，叫“娘娘腔”，廣義上，人們經(jīng)常把陽剛氣質(zhì)不那么顯著的男性稱為“娘娘腔”（我認為這是一種對男性的壓迫）；此外，“娘炮”這個詞里還包含了對氣質(zhì)陰柔的男同性戀者的歧視。

而攻擊這種文化和消費這種文化的人，完全不是同一個群體。他們的階級結(jié)構(gòu)，生存方式，文化立場幾乎完全不同，攻擊者本身可能具有道德保守主義，所以我覺得很難把他們真的放在一起來討論。

這個問題的背后也并不單純是關(guān)于進步／倒退，解放／壓抑的爭議，而是有更復雜的社會政治經(jīng)濟因素在里面。

很多網(wǎng)劇的編劇跟我講，網(wǎng)劇一度有兩種定型化的角色是必須存在的——剩女和娘炮。剩女作為邪惡的變態(tài)的角色，娘炮作為可愛的，穿針引線的角色。這樣的設(shè)置幾乎是硬性規(guī)定，如果不這樣，他們的劇本就不會被采用。所以說，這個問題沒有那么簡單和清晰。

從另一個角度上說，我其實對于人們對小鮮肉的攻擊也有認同。

我認同是因為，我覺得這樣的一種所謂“顏即正義”、“萌即真理”的文化現(xiàn)象的流行，幾乎抽空內(nèi)容，粉絲對偶像的要求，僅僅是他的臉，僅僅是他在場，好像那就足夠了。

造就：“小鮮肉”消費文化的崛起，是否意味著當代女性地位的上升？

戴錦華：大概不是這樣的層次。

毫無疑問，它象征著女性在數(shù)碼時代的文化結(jié)構(gòu)當中的地位上升，但是我要質(zhì)疑的不是上升不上升，我要質(zhì)疑的是“女性”。

這是哪些女性？

我覺得這里的“女性”是社會群體的概念，不是性別上的概念，不能混為一談。

說白了，這里的“女性”指的是有消費能力的女性，而沒有消費能力的女性——根本就不存在。

我老喜歡引用副司令馬科斯的說法——今天的世界地圖是經(jīng)濟版圖，不買不賣的人就從地圖上掉下去了。（副司令馬科斯：2006 年，戴錦華主持翻譯了墨西哥印第安原住民運動——薩帕塔運動的領(lǐng)袖“副司令馬科斯”（Subcomandante Marcos）的文集《蒙面騎士》，為國人認知世界帶來了一種新的可能性。“副司令馬科斯”是個重疊身份極多的人，他用一個化名坦率反對全球化、資本主義和新自由主義，故而有“格瓦拉第二”之稱）

副司令馬科斯

因為今天的領(lǐng)頭科學是統(tǒng)計學嘛，你在統(tǒng)計學的意義上不存在，你在社會學的意義上就不存在，也就是所謂的“棄民”。（棄民：結(jié)構(gòu)意義上的絕對剩余勞動力，資本主義經(jīng)濟學、統(tǒng)計學意義上的多余人）

所以我們在這兒說的女性，是有消費能力和消費欲望的女性，這個歧視可能是階級的，可能是地域的，可能是年齡的……

再退一步說，在當下中國都市女性普遍就業(yè)的環(huán)境下，即使是有消費能力的女性，其實也只是商家眼中的“上帝”。她們所具有的“權(quán)力”，不過是通過消費實現(xiàn)的。

然后我們忽略了現(xiàn)實，在這兒說女性的消費能力如何，女性的主體位置如何，女性的欲望如何，我覺得很成問題，很有謊言效果。

造就：如何看待《延禧攻略》這類宮斗戲、大女主戲的流行？

戴錦華：這類的作品我看得不夠多，所以不大有發(fā)言權(quán)。

如果你單純在女性形象意義上，問我對具體某一個大女主的看法，那我只能支持，對吧？因為這是一個正面的女性形象，強大的女性形象，區(qū)別于傳統(tǒng)的女性形象，區(qū)別于邪惡和柔弱女性形象。

但是我面對這些大女主作品的心情是復雜的。最關(guān)鍵的地方就在于這些作品更換了角色的性別身份，但是絲毫沒有改變故事的權(quán)力邏輯。

在這種情況下，這些女人面對的仍然是文化上的花木蘭式境遇。就是你要登場，你就只能化妝成一個男人。這里當然不是指外在的化妝，而是內(nèi)在邏輯的置換，女性不再代表著另外一種邏輯，或者是邏輯之外的邏輯。

如果女性只是男性的另一個版本，而且是在邏輯上沒有差異的版本，那我覺得，它就不那么新鮮，也不那么有價值。

我一直寄希望于女性的生命經(jīng)驗所累積的歷史，能夠成為另外一種資源，成為面對由男性主導的現(xiàn)代文明的一種完全不同的力量，以便給我們打開可能性。

我想提醒大家，想象不必那么單一，想象應(yīng)該有更多的路徑和更多的打開空間。

造就：相對來說，您更傾向耽美文化對社會帶來的不同價值？

戴錦華：很有意思的是，在我和所謂的腐女們，一些耽美的作者大神的交流和對話中，我發(fā)現(xiàn)，耽美雖然也包含在廣義的言情中，但是它比言情更特別的地方在于，它在嘗試為社會提供一種修復性力量。

這個修復性力量就是，在連接個體的基礎(chǔ)上重新建立一種個體與社會的連接，或者說個體對社會的承擔。

我覺得這是一種很有意思的亞文化，它在嘗試直面今天這個網(wǎng)絡(luò)時代的宅男宅女們所面臨的個人主義絕境。

我用“個人主義絕境”這樣一個詞，我覺得，“宅生存”真的為人們提供了前所未有的個人自由。但是自由的人們前所未有地被束縛在全球性的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)之中（簡單地說，包括全球物流系統(tǒng)，全球電商系統(tǒng)，全球的金融資本，岌岌可危的安全……），像極了吊在樹上的一個個小小的蜂巢； 而另外一方面呢，絕對的個人主義生存，本身并沒有改變?nèi)祟愂歉叨壬鐣徒M織化的事實。所以我把它稱之為“個人主義絕境”。

耽美文化艱難地試圖去建立起親密關(guān)系，進而由此來恢復社會性，在這樣的層面上，我覺得就很有趣，很有趣。

造就：美國著名心理學家菲利普·津巴多提出“雄性衰落”一詞，認為當代男性正在衰落，男性面臨危機，您如何看待？

戴錦華：這種說法，描述了一種事實，但是可能也遮蔽了一種事實。

我覺得可能重要的不在于雄性衰落而在于我說新的生產(chǎn)結(jié)構(gòu)、新的生產(chǎn)方式，以及生活方式的改變。（雄性衰落：美國著名心理學家菲利普·津巴多提出的觀點，雄性正在衰落，男孩面臨危機。在高科技飛速發(fā)展的環(huán)境背景下，學業(yè)成績下降、社交技能匱乏、藥物濫用、沉迷游戲和色情片等現(xiàn)象在男孩身上屢見不鮮）

曾經(jīng)我們說在網(wǎng)上沒有人知道你是不是一條狗，我認為現(xiàn)在是：在網(wǎng)上，沒有人在乎你是男人還是女人。

不是說網(wǎng)絡(luò)沒有性別文化，其實網(wǎng)絡(luò)有更赤裸，更直接的性歧視文化，但是在網(wǎng)絡(luò)上，你是男人還是女人，僅僅取決于你自己的標注，沒有人會深究你究竟是不是。

在這個意義上，性別扮演就變?yōu)榱艘环N基本事實，當你標注的時候，意味著一個自我設(shè)定的人設(shè)，一個關(guān)于你自己的人設(shè)。我覺得這是一個原因。

另一方面就是由于資本結(jié)構(gòu)、勞動力結(jié)構(gòu)、生產(chǎn)方式等等的變化，傳統(tǒng)的勞動分工中對陽剛氣質(zhì)的要求，不再是一個充分必要的東西；包括互聯(lián)網(wǎng)和虛擬現(xiàn)實技術(shù)的發(fā)展，這一切使得性別差異本身似乎變得不是那么重要了。

具體到中國的現(xiàn)實，我同意一些年輕學者的觀點，就是說，持續(xù)兩代人的獨生子女政策，在某種程度上模糊了性別區(qū)隔。直觀地說，就是通常的“望子成龍”的期盼，也會寄托到女性身上，甚至是望女成龍，不只是望女成鳳。

但是我說“雄性衰落”又沒有意義的一個原因，就在于我們這么說的時候，我們把視野劃定在發(fā)達國家、發(fā)達地區(qū)、大城市。

當你放眼全球，那些在大田里耕作，在流水線上生產(chǎn)，在礦山里做奴工的人，完全沒有改變，勞動分工和壓迫結(jié)構(gòu)當中的性別差異、性別分工完全沒有改變，也不可能改變。這個現(xiàn)實可能被忽略，但并非不存在。

所以每當人們說“世界上……”的時候，我總是很矯情地追問：

• 哪個世界？

• 哪種女性？

• 哪種男性？

真的應(yīng)該問的。

我一直就認為，討論性別問題，一定不要用那種線性的、向量結(jié)構(gòu)的角度去看進步還是倒退……有時候在社會總體進步的時候，性別議題在倒退，有時候在性別議題非常前衛(wèi)的時候，整個社會陷于一種非常膠著，甚至倒退的狀態(tài)。

尤其是，把女性問題當做一個社會進步的一個標尺，是會犯錯的。

造就：為什么說把女性問題當作衡量社會進步的標準會犯錯的？

戴錦華：你以為性別狀態(tài)非常好的地方，社會就是進步的嗎？人們整體就處于解放狀態(tài)嗎？然后當性別議題開始惡化的時候，社會就整體在惡化嗎？

有相關(guān)性，但并不永遠正相關(guān)。

簡單來說，從八九十年代起，中國社會開始進入新時期，社會整體處于進步狀態(tài)，如果我們把個人權(quán)利，把物質(zhì)生活，把經(jīng)濟發(fā)展都作為尺度的話，我覺得毫無疑問社會是處在一個進步的狀態(tài)之中的。

但你要看在八十年代成長起來的人，他們后來的狀態(tài)是什么，他們的性別意識是什么，他們性別的生存狀態(tài)是什么。

如果我們真的去做細分的話，女性個體也同樣分享著這個進步，因為這時候，她有權(quán)利選擇做家庭主婦還是做職業(yè)婦女，她自由了，她真的自由了。

可是我經(jīng)歷過那個時期，我看到很多選擇去做家庭主婦的女性，后來不外乎是兩種結(jié)果，兩個大的趨勢：一個是在幸福的無聊之后，重新回到職場；另外一種很悲慘，就是她們最終走向最古老的女性命運——成為被遺棄者。

那個自由是有代價的。

做一個職業(yè)婦女，付出的是一種代價，我的母親一代經(jīng)歷過，我經(jīng)歷過，我的孩子們也在經(jīng)歷著；但是，做一個《傾城之戀》之中的白流蘇，要付出什么代價，那是白流蘇們才知道的。

造就：當代女性發(fā)展是否出現(xiàn)了第三種邏輯？

戴錦華：我給你的回答，大概不是振奮人心的。

女性那種別樣的力量，那種由她們自己的生命經(jīng)驗，甚至是身體經(jīng)驗產(chǎn)生的獨特資源，經(jīng)常直到社會出現(xiàn)絕對危機和無助狀態(tài)的時候才得到發(fā)揮。

我常舉的一個例子，民選村官制度在農(nóng)村普遍實行了以后，我自己做過很多實地觀察。

我負責任地說，我看到的現(xiàn)象是，只要那個地方還有一點可分配的資源存在，選出來的都是男村長；在那些完全沒有資源，村官只是一個絕對服務(wù)性、犧牲性的角色，同時需要極大地通過情感、鄰里社群的關(guān)系來連接村民的地方，選出來的都是女村長。

在世界范圍內(nèi)，你會看到當一個國家的政治陷于危機的時候，女總統(tǒng)就出現(xiàn)了，女總理就當選了。

德國總理默克爾

很有意思。

就是說，人們只有在主流邏輯陷于極度危機的時候，才會選擇女性角色。本質(zhì)上其實是寄希望于她們那個不一樣的資源和力量。

那種正面的，整個社會認知到的，女性群體自覺的，這樣一種獨立的邏輯，到今天為止，我還沒有看到。

這讓我非常矛盾。因為我并不希望危機整體爆發(fā)，以便女性挺身而出來挽救危亡，我絲毫不希望。

造就：您如何定義女性主義？

戴錦華：對于我來說，女性主義就是烏托邦。

它最真切的意義就是解放。

我覺得女性的徹底解放，一定是人的解放，同時是男性的解放。

我所說的烏托邦，是建立在一個很個人主義的前提之下，就是尊重差異。

從尊重男女兩性的差異——僅僅只是差異，而不是優(yōu)劣——開始到更進一步，是尊重男性與男性之間的差異，女性與女性之間的差異。

我真的經(jīng)常認為，個體之間的差異，遠大于性別之間的差異。

造就：當代女性如何才能選擇真實？

戴錦華：如果說真實的選擇，或者說選擇真實的話，我覺得這后面有個很大的哲學問題，就是認識你自己，就是“我到底要什么”。

回答這個問題，常常需要我們傾盡一生的時間，而當我們有了答案的時候，常常又太晚了。

比如說，我最早聽到那個“寧肯坐在寶馬后面哭，不坐在自行車上面笑”的時候，我當時，真的有一個非常樸素的痛心。

幸福和微笑，永遠是人生的終極追求，有人居然以此為代價，去換取諸如財富這樣的東西？

但是對我更大的打擊還不是來自于這個新聞，來自于我的一個年輕同事的回應(yīng)，她說：“坐在自行車后面，你笑得出來嗎？”

這個話真的讓我覺得痛了！讓我覺得痛了！我覺得這才是至痛的洗腦！

你坐在愛人的自行車后面，即使經(jīng)歷狂風，即使經(jīng)歷沙塵暴，你就笑不出來嗎？

反正我是這樣笑著度過我的青春和愛情的，我知道那種甜蜜多么歷久彌新。

但是如果就因為這樣，你就體驗不到幸福，你就笑不出來，那才是可怕。

所以，最大的問題在這兒——

什么是真實？

我們有沒有愿望和能力去認識真實？

我們有沒有愿望和能力去承擔真實？

有一個特別樸素的詞，叫求仁得仁。

當你坐在自行車后面笑的時候，你要接受的是“貧賤夫妻百事哀”，可是當你坐在寶馬后面哭的時候，你可能接受的是張愛玲所說的“批發(fā)式的性工作者的命運”。

《傾城之戀》白流蘇劇照

你想好了嗎？

你選好了嗎？

這還只是在兩性、婚姻和家庭層面上的選擇。

而今天，我覺得更大的問題，還在于選擇太多，以至于人們無從選擇。

所以，在我們還能夠選擇的時候選吧。

在你還年輕的時候選，在你還有機會犯錯的時候選。

我，即使在這個年齡，如果有需要，我也還是會選的。

收集后記：

小鮮肉“娘炮”爭議紛紛，大女主、宮斗戲的流行，性別氣質(zhì)與女性話題再度成為了社會熱點，在互聯(lián)網(wǎng)唇槍舌戰(zhàn)之中，理智分析往往被迫讓位于觀點立場，討論淪為旗幟鮮明的互相攻擊。

這次戴錦華老師的受訪，其觀點對于當下社會流行文化有著銳乎尋常的觀察與思考，她不局限于問題本身，也不急于定論，而是更愿意為我們打開一個全新的視角，重新審視性別問題背后所集結(jié)的資本、商業(yè)、社會結(jié)構(gòu)多重因素糾結(jié)的真相。

而更難得可貴的是，在解析之中，她本身所自帶的人文情懷慈悲之心顯露其中。本次造就WOMEN，戴錦華作為造就WOMEN特邀嘉賓，對當下社會性別與女性議題，無疑是給出了更深層次的追問與反思。

本文轉(zhuǎn)自微信公眾號“造就”。文章為作者獨立觀點，不代表芥末堆立場。