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*來(lái)源：一席（ID：yixiclub）

今年四月，演講許多人覺(jué)得通過(guò)教育走出農(nóng)村、改變命運(yùn)充滿勵(lì)志的色彩，但這可能只是故事的一面 | 程猛一席第838位講者發(fā)布之后，我們?cè)诤笈_(tái)收到了很多留言，有人說(shuō)程猛老師講出了自己內(nèi)心隱秘的情緒，從中汲取了自我療愈的力量；也有人說(shuō)這篇演講的視野有局限，只是在講一部分農(nóng)家子弟的故事，沒(méi)有關(guān)注到其他處境相似的社會(huì)群體的內(nèi)心體驗(yàn)。

于是，我們邀請(qǐng)梁永安、程猛、徐騰三位一席講者，就“讀書(shū)”這個(gè)話題展開(kāi)了一場(chǎng)對(duì)談。程猛和徐騰都有從農(nóng)村進(jìn)入到精英大學(xué)的成長(zhǎng)經(jīng)驗(yàn)，梁老師年輕時(shí)則有過(guò)在鄉(xiāng)村插隊(duì)的經(jīng)歷，對(duì)農(nóng)村生活也有很多別樣的體悟。

以下是本次對(duì)談的第一集內(nèi)容——

徐騰：這一期節(jié)目聊天的話題很有意思，跟我自己的經(jīng)歷也是息息相關(guān)，一席今年三月份北京場(chǎng)有一位講者——程猛老師，程老師的博士論文研究了一批被稱為“讀書(shū)的料”的孩子。聽(tīng)完他的演講，我特別觸動(dòng)，也很想跟他再交流一下。

但是我又覺(jué)得我倆是同一代人，都是80年代末的人，所以有可能我們的討論會(huì)陷入到我們這個(gè)年齡段的局限，所以我們又申請(qǐng)邀請(qǐng)一位飽經(jīng)風(fēng)霜的長(zhǎng)者——復(fù)旦大學(xué)的梁永安老師，來(lái)跟我們一起來(lái)探討一下與個(gè)體成長(zhǎng)有關(guān)的經(jīng)歷。在梁老師這個(gè)年齡，回過(guò)頭來(lái)聊年輕人的問(wèn)題，會(huì)給我們很多指導(dǎo)和啟發(fā)。

程猛：那我先介紹一下這本《“讀書(shū)的料”及其文化生產(chǎn)》，這是一本2017年完成的博士論文。我是在安徽一個(gè)三縣交界的村莊里長(zhǎng)大，經(jīng)過(guò)漫長(zhǎng)的求學(xué)之旅，來(lái)到北京念大學(xué)。這個(gè)過(guò)程中內(nèi)心潛藏著的情感和情緒，是觸發(fā)我去做這項(xiàng)研究的動(dòng)力。

當(dāng)然，大家如果去讀這本書(shū)的話，可能會(huì)像豆瓣上讀者評(píng)論的那樣，覺(jué)得“啰里八嗦”或者“不是讀這本書(shū)的料”，有很多理論的東西。但如果剝?nèi)ダ碚摰耐鈿?，它最重要還是在試圖描述農(nóng)家子弟借助學(xué)業(yè)階梯一步一步向上攀爬的過(guò)程以及這一旅程給個(gè)體內(nèi)心世界帶來(lái)的沖擊。媒體有許多報(bào)道，學(xué)界也有不少關(guān)于這個(gè)群體的討論，但是還是比較少見(jiàn)有研究關(guān)注到他們內(nèi)心被壓抑的、難以言明的情感體驗(yàn)。

徐騰：因?yàn)槌汤蠋熯@本書(shū)里寫(xiě)的這批人，其實(shí)總的來(lái)說(shuō)還是生活在一個(gè)相對(duì)比較平和的時(shí)代，我們有一些通過(guò)讀書(shū)、升學(xué)這樣的方式從鄉(xiāng)村到城市去生活，去見(jiàn)世面。而梁老師從出生到現(xiàn)在基本上經(jīng)歷了中國(guó)各個(gè)大的時(shí)代變化，可不可以把您的生活經(jīng)歷給我們簡(jiǎn)單地介紹一下。

梁永安：說(shuō)起農(nóng)村，我也有一些體會(huì)，但也不是太深。我爺爺那一代是山東威海鄉(xiāng)村的，但是我們小時(shí)候就在城市里了。從我自己的人生閱歷來(lái)說(shuō)，年輕的時(shí)候插隊(duì)，到了云南高黎貢山，一個(gè)怒江邊少數(shù)民族聚居地區(qū)。去了之后就有一種要做農(nóng)民的心情，因?yàn)楫?dāng)時(shí)提倡一輩子扎根在農(nóng)村，好像從那起步，就要重新開(kāi)始一種人生了。那時(shí)也有很沮喪的時(shí)候，為什么沮喪呢，因?yàn)槿兆雍孟袷锹o(wú)盡頭的。下雨天我們要自己砍柴，然后火怎么點(diǎn)也點(diǎn)不著，就很怕一輩子像這冷火秋煙，過(guò)不去。

▲ 云南省保山縣敢頂公社芒合村梁永安供圖

后來(lái)我就體會(huì)到，我們跟真正的農(nóng)民還是有區(qū)別的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)有政策的，插隊(duì)滿兩年之后就有資格去當(dāng)工人，或者被推薦上大學(xué)，或者去當(dāng)兵之類的，這跟當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民就完全不一樣了。所以兩年后我就到工廠去了，還管了一個(gè)很大的電子實(shí)驗(yàn)室，還自己學(xué)習(xí)半導(dǎo)體什么的。所以我是這樣到了鄉(xiāng)村，又走出鄉(xiāng)村。后來(lái)恢復(fù)高考，我們馬上就參加高考去了。然后就考到上海來(lái)，到復(fù)旦大學(xué)來(lái)讀書(shū)了。

是不是每個(gè)人都是“讀書(shū)的料”？

徐騰：咱們?nèi)齻€(gè)人其實(shí)都是通過(guò)讀書(shū)，從農(nóng)村里又到了城市，梁老師是回到了城市。針對(duì)讀書(shū)這個(gè)事情來(lái)講的話，兩位老師覺(jué)得是不是每一個(gè)人都是“讀書(shū)的料”？還是說(shuō)讀書(shū)它真的就是一個(gè)技術(shù)活，和踢足球、打籃球或者打乒乓球一樣，不會(huì)就是不會(huì)？

程猛：每個(gè)人對(duì)“讀書(shū)的料”都有自己的理解。如果說(shuō)我們把“讀書(shū)的料”理解為這本書(shū)里界定的研究對(duì)象——“改革開(kāi)放之后出生，通過(guò)努力學(xué)習(xí)進(jìn)入精英大學(xué)的農(nóng)家子弟”，它是按高考結(jié)果來(lái)論的，那可能就不是每個(gè)人都是“讀書(shū)的料”。但我更想表達(dá)的是，每個(gè)人都有潛力成為某種意義上的“讀書(shū)的料”。比如說(shuō)你是學(xué)建筑的，你就是讀建筑的料，你給建筑帶來(lái)了新的元素和想象。高中時(shí)我數(shù)學(xué)還可以，但物理非常差，經(jīng)常不及格，我可能就不是學(xué)物理的料，轉(zhuǎn)到文科班以后成績(jī)才好了一些。

所以我覺(jué)得人有的時(shí)候很容易找不到自己的天賦能夠釋放的一個(gè)領(lǐng)域，這也造成了很多人在現(xiàn)實(shí)生活中的困擾，究竟什么是自己有熱情而且有潛力做好的事情。但是板子不應(yīng)該只打在個(gè)人身上，我們的社會(huì)有時(shí)候給人的支持是不夠的，很多時(shí)候人們?cè)谧鲞x擇的時(shí)候，信息是很匱乏的，視野也是很受局限的。個(gè)體如果有更多機(jī)會(huì)，更多資源來(lái)打開(kāi)他們的視野，這樣他們?cè)谧鲞x擇的時(shí)候，無(wú)論是選專業(yè)，還是選工作，都會(huì)更有勇氣去試錯(cuò)。所以，“讀書(shū)的料”這個(gè)隱喻背后既有個(gè)人命運(yùn)的分化，也有對(duì)社會(huì)的期待。

徐騰：我為什么會(huì)問(wèn)這個(gè)問(wèn)題呢，是因?yàn)槟銜?shū)里有一個(gè)細(xì)節(jié)是我沒(méi)有想到的。你在書(shū)里寫(xiě)到有一些小孩還沒(méi)等到展示出自己讀書(shū)的天分就被放棄了，他可能五年級(jí)才會(huì)展現(xiàn)出自己很有天分，但是三年級(jí)的時(shí)候家里已經(jīng)供不起他讀書(shū)了，那個(gè)細(xì)節(jié)是極其觸動(dòng)我的。

所以我在想，如果我們要做制度的建設(shè)，保證每個(gè)人都有正常受教育的機(jī)會(huì)，那前提是不是就是認(rèn)定每個(gè)人都是“讀書(shū)的料”，都是能夠培養(yǎng)出來(lái)的?？墒菍?duì)一個(gè)家庭而言，它有它自己的困境，一個(gè)學(xué)生如果五年級(jí)的時(shí)候還讀不出來(lái)，初三還讀不出來(lái)，高中還讀不出來(lái)，那對(duì)這個(gè)家庭來(lái)說(shuō)是巨大的浪費(fèi)。

程猛：不是說(shuō)只有進(jìn)入到很精英的大學(xué)才能說(shuō)是一個(gè)“讀書(shū)的料”。如果說(shuō)把“讀出來(lái)”狹義地界定為進(jìn)入到非常好的大學(xué)，這就會(huì)讓出路變得非常窄，也不符合事實(shí)，更會(huì)框定我們所有人。我們這個(gè)社會(huì)，包括我們自己，還是需要考慮如何共同創(chuàng)造出多元的教育和發(fā)展空間。

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之前在中學(xué)工作過(guò)兩年，當(dāng)過(guò)一年班主任。當(dāng)時(shí)，我們班有一個(gè)男孩子非常聰明，成績(jī)也不錯(cuò)，他對(duì)各種手工制作特別有興趣。有一次，他跟我說(shuō)自己不想讀高中了，想直接去讀一個(gè)職業(yè)學(xué)校。但是當(dāng)時(shí)作為老師來(lái)說(shuō)，我還是告訴他最好先把高中讀下來(lái)，讀個(gè)比較好的大學(xué)，然后再去嘗試這些事情可能會(huì)更好。許多人可能都會(huì)像我一樣做出這樣的勸導(dǎo)，這里有現(xiàn)實(shí)的考慮。

如果說(shuō)我們的職業(yè)技術(shù)教育體系已經(jīng)發(fā)展得非常好，像德國(guó)或者其他一些歐洲國(guó)家，那么這種勸導(dǎo)就顯得沒(méi)有必要。不是說(shuō)每個(gè)孩子一定要所有科目都學(xué)好，才可能成長(zhǎng)為一個(gè)工作體面、對(duì)社會(huì)有益的人。如果說(shuō)我們整個(gè)社會(huì)環(huán)境和教育體系，尤其是職業(yè)教育體系更加完善的話，我相信這個(gè)孩子做出這樣的一個(gè)考慮的時(shí)候，會(huì)有更多的人支持他，他也會(huì)有更好的發(fā)展。

徐騰：我覺(jué)得這是一種潛在的社會(huì)認(rèn)知，就是你接受職業(yè)教育，或者你不上大學(xué)去從事手工工作，你在等級(jí)上就有點(diǎn)低人一等。

讓自己看起來(lái)像一個(gè)城里人

徐騰：這種農(nóng)村人面對(duì)城市生活，面對(duì)城市所產(chǎn)生的自卑感，或者說(shuō)不如人的心態(tài)，到底是怎么發(fā)生的呢？

梁永安：從我在復(fù)旦來(lái)說(shuō)，我上學(xué)的時(shí)候，我們那幾屆大概有30%的學(xué)生是鄉(xiāng)村來(lái)的，到現(xiàn)在整個(gè)學(xué)校鄉(xiāng)村學(xué)生大概只能占5%、6%、7%的樣子。我印象特別深，有的鄉(xiāng)村學(xué)生吃飯的時(shí)候是不跟大家一起去的。學(xué)校食堂有免費(fèi)湯和蔬菜，還有一種很便宜的底菜。大家一般都是買一份底菜，再買其它的肉菜。有的鄉(xiāng)村來(lái)的同學(xué)就不好意思跟大家一起打飯，就等著大家都吃完了他才來(lái)，來(lái)了以后他就喝份免費(fèi)的湯，然后只買一份底菜。但我就奇怪，他們暑假放假回去的時(shí)候也會(huì)買很多城市里的吃的帶回家鄉(xiāng)，也就是說(shuō)他們其實(shí)也能吃好一點(diǎn)，但是他們舍不得。

程猛：對(duì)，他自己是舍不得的。

梁永安：舍不得，所以這個(gè)我也印象很深。而且我們鄉(xiāng)村來(lái)的學(xué)生成才率還是比較高的，他們后發(fā)力很強(qiáng)，前兩年他們?nèi)菀赘簧?，但往往到了三年?jí)、四年級(jí)以后，他們那種刻苦的精神就出來(lái)了。

徐騰：梁老師是在大學(xué)里一直在帶學(xué)生，所以了解很多這樣的學(xué)生的經(jīng)歷。程老師做論文的時(shí)候也收集了很多這種身份的孩子們的故事。我想聽(tīng)聽(tīng)兩位老師認(rèn)為，到底是什么在驅(qū)動(dòng)這個(gè)人有持久不斷的動(dòng)力來(lái)跨越階層？

梁永安：我讀書(shū)的時(shí)候我的下鋪?zhàn)〉氖且粋€(gè)福建龍巖農(nóng)村考來(lái)的一個(gè)同學(xué)，他是一個(gè)大才子，比我大得多，我們那一屆年齡差距很大。這個(gè)同學(xué)他就是真正的農(nóng)民，但是他特別勤奮，寫(xiě)作，發(fā)表一些散文，后來(lái)成為非常著名的作家。

但是我有一個(gè)印象，有一次他參加學(xué)校的人民代表競(jìng)選，他就有那個(gè)積極性，別人就嘲笑他，覺(jué)得你怎么會(huì)有這個(gè)興趣。但是他從鄉(xiāng)村出來(lái)，更有那種奮斗感，競(jìng)選過(guò)程中他就買了一個(gè)藏青色的毛呢做的上衣。如果你是一個(gè)城里的學(xué)生，一方面不會(huì)干這個(gè)事，因?yàn)槟莻€(gè)呢子上衣顯得有點(diǎn)當(dāng)官的樣子。第二個(gè)就是大家覺(jué)得，一個(gè)城里人穿上這樣的上衣是可以的，但是一個(gè)農(nóng)民突然穿上這一身，很違和，大家就笑他。后來(lái)我這個(gè)同學(xué)他就憤怒了，他當(dāng)時(shí)就說(shuō)，“我一個(gè)農(nóng)民，我就不能穿呢子衣服了？”

六年前我去一所西部的大學(xué)，開(kāi)學(xué)以后食堂里面就出現(xiàn)情況，一年級(jí)的學(xué)生很多在餐廳里面吃飯不排隊(duì)。他們就一擁而上，那些老生說(shuō)，“你們?cè)趺床慌抨?duì)?！币荒昙?jí)的學(xué)生就說(shuō)，“我為什么要排隊(duì)?！币荒昙?jí)的學(xué)生很多都是剛從鄉(xiāng)村出來(lái)的。在鄉(xiāng)里有這樣的規(guī)律，比如說(shuō)在村口等大巴，如果只有六七個(gè)人，那時(shí)候不排隊(duì)，一擁而上，效率最高。但如果人多了，十幾二十個(gè)，那時(shí)候就是排隊(duì)效率最高。

所以這些大一新生就覺(jué)得不排隊(duì)是天經(jīng)地義的，但是這個(gè)時(shí)候他們往往就會(huì)受到鄙視。他們會(huì)面對(duì)一種文化的落差，會(huì)逐漸被認(rèn)定一個(gè)沒(méi)有城市文明的人。一些人就有一種要改造自己的動(dòng)力，要把自己原來(lái)的根，把自己身上的土氣，都要把它隔斷、遮蔽，讓自己看起來(lái)像一個(gè)城里人。上海以前有一個(gè)口號(hào)，說(shuō)要做“新上海人”，我就不贊成這個(gè)口號(hào)，就好像四面八方來(lái)的人，都要轉(zhuǎn)成一個(gè)上海標(biāo)準(zhǔn)的存在，這其實(shí)是不合理的。

我還有一個(gè)體會(huì)就是，城市越大，它的各種界就越完整。所以一個(gè)人看出去的時(shí)候，他看到的世界是充滿了專業(yè)性，充滿了分割，充滿了特色的。我在上海，上海市文聯(lián)光是音樂(lè)家協(xié)會(huì)下面就有十六個(gè)分會(huì)，鋼琴分會(huì)，各種分會(huì)。任何一個(gè)孩子有天賦，在小學(xué)就被看到之后，立刻就會(huì)被挖掘出去。

程猛：嗯，在這樣的環(huán)境里出路也比較廣闊。

梁永安：我相信每個(gè)人都有天賦，但是鄉(xiāng)村缺乏一個(gè)很好的外部環(huán)境，天賦就很難被發(fā)現(xiàn)。歷史發(fā)展、社會(huì)發(fā)展向來(lái)都是不均衡的，不均衡也造成了某種不平等。我們現(xiàn)在的發(fā)展就有這么一個(gè)巨大的特點(diǎn)，優(yōu)質(zhì)資源都在城市里，不管是文學(xué)藝術(shù)、工業(yè)、商業(yè)，優(yōu)質(zhì)的都在城市里，越大的城市集中得越多。這個(gè)跟西方還是很不一樣的，哈佛在波士頓旁邊，耶魯就在小鎮(zhèn)上，牛津、劍橋也是在小城市里。而中國(guó)講鄉(xiāng)村，就意味著是資源比較稀薄的地帶，所以人就要拼命地向城市集中。

程猛：農(nóng)村的孩子來(lái)到城市里，一步一步求學(xué)，確實(shí)是和一個(gè)本來(lái)沒(méi)有他位置的世界撞擊的過(guò)程。像剛才梁老師有提到規(guī)則，可能那種表面上的城市里的規(guī)則，是比較容易看到、學(xué)習(xí)和適應(yīng)的。但是我覺(jué)得很多差異是思維和價(jià)值觀上的，包括行為方式、語(yǔ)言風(fēng)格，包括怎么去表達(dá)自己的情感，怎么和不同的人打交道，可能農(nóng)村的孩子剛剛到城市的時(shí)候，是需要去不斷適應(yīng)和改變的。從最根本的意義上來(lái)說(shuō)，還是資源的差異造成了視野的差異。我們也不能說(shuō)這是局限，鄉(xiāng)村社會(huì)有鄉(xiāng)村社會(huì)的法則，在不同的社會(huì)環(huán)境下生活，都會(huì)形成一套自己的生存法則。

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“我清華畢業(yè)也不見(jiàn)得活得很好”

徐騰：程老師的研究對(duì)象都是通過(guò)讀書(shū)走到了大學(xué)，到了城市安家，我很好奇有沒(méi)有人是沒(méi)有通過(guò)讀書(shū)，然后他們也找到了自己的出路，也活得很好的？

程猛：這樣的人應(yīng)該很多，我覺(jué)得不是這樣一個(gè)劃分，活得好不好跟他是不是“讀書(shū)的料”，以及他是不是通過(guò)讀書(shū)改變命運(yùn)，有時(shí)候并沒(méi)有那樣一種直接的關(guān)聯(lián)。

徐騰：對(duì)，我也覺(jué)得，我清華畢業(yè)也不見(jiàn)得活得很好。

程猛：每個(gè)人都容易覺(jué)得自己過(guò)得不好。就我的了解來(lái)看，很多沒(méi)有走讀重點(diǎn)大學(xué)這條路的人，有的很快進(jìn)入到了某個(gè)職業(yè)領(lǐng)域，有的人在經(jīng)商，有的人在自己創(chuàng)辦企業(yè)，像在我的家鄉(xiāng)，就有同學(xué)在做熱水器生意，做電動(dòng)車生意，還有有開(kāi)婚慶公司的。他們可能在成長(zhǎng)中并沒(méi)有被看作是一個(gè)“讀書(shū)的料”。但是這些工作跟大學(xué)畢業(yè)以后在互聯(lián)網(wǎng)公司做程序員、在出版社做編輯、在政府部門做公務(wù)員或者在大學(xué)做科研，到底哪一個(gè)更能釋放我們自己的天性、更能發(fā)揮我們的潛力呢？我覺(jué)得這要根據(jù)我們每個(gè)人的情況來(lái)看。

梁永安：現(xiàn)在有個(gè)問(wèn)題，我們國(guó)家14億人，本科畢業(yè)生的全部總量加起來(lái)也不到六千萬(wàn)，?？粕缺究粕晕⒍嘁稽c(diǎn)，全部加起來(lái)大概不到一億四千萬(wàn)人，占總?cè)丝诘?/10左右。如果說(shuō)鄉(xiāng)村的孩子都要通過(guò)高考才能夠過(guò)上幸福生活，那這就太窄了，而社會(huì)階層顯然不是完全按照你能不能上大學(xué)來(lái)決定的。

我覺(jué)得讀書(shū)其實(shí)也只是我們整個(gè)社會(huì)上升通道的一部分，還應(yīng)該也有其他的方式，不一定只是通過(guò)讀書(shū)。像我們學(xué)校有作家班，文學(xué)這條路上，好多人都不是“讀書(shū)的料”，世界文學(xué)界大部分都是沒(méi)有大學(xué)畢業(yè)的，中國(guó)文學(xué)界很多特別重要的作家，也都是沒(méi)正規(guī)上過(guò)大學(xué)的，比如說(shuō)女作家虹影，她從少女到青年時(shí)期很不容易，從生存到精神情感都很動(dòng)蕩。但她非常有寫(xiě)作才能，后來(lái)在詩(shī)歌和小說(shuō)領(lǐng)域成長(zhǎng)起來(lái)了，為社會(huì)打開(kāi)了獨(dú)特的文學(xué)價(jià)值。

我們好像形成了一種固化的模式，覺(jué)得鄉(xiāng)村出來(lái)通道太窄，就只能拼命讀書(shū)，讀不上書(shū)就是廢料了。我覺(jué)得高考某種意義上是挺悲慘的一個(gè)事情，就是它把人變成“失敗者”，本來(lái)不是個(gè)“失敗者”，他沒(méi)考上大學(xué)，就成了“失敗者”?，F(xiàn)在有互聯(lián)網(wǎng)，有各種各樣的其它資源，你完全可以有另外一種生活的可能，但現(xiàn)在一下子變成考不上大學(xué)就沒(méi)有未來(lái)了。我以前當(dāng)過(guò)作家班的班主任，其中大部分學(xué)生都沒(méi)有這樣一個(gè)正規(guī)的求學(xué)路，但是后來(lái)發(fā)展都很不錯(cuò)，所以我覺(jué)得我們也應(yīng)該反思，一個(gè)生命要如何去認(rèn)識(shí)價(jià)值。

程猛：沒(méi)有走讀書(shū)這條路，但是能在其他領(lǐng)域綻放自己天賦，還是很讓人喜聞樂(lè)見(jiàn)的。但是現(xiàn)在教育不止是改變命運(yùn)的一種途徑，它也是保障自己階層地位不下降的很重要的渠道，所以現(xiàn)在很多中產(chǎn)階層家庭都在雞娃，都希望自己的孩子考上很好的學(xué)校。另一方面，社會(huì)也應(yīng)該要有更多元的通道，讓不管來(lái)自什么樣家庭背景的孩子都有實(shí)現(xiàn)自己人生價(jià)值的不同可能性，不是簡(jiǎn)單地通過(guò)一場(chǎng)考試來(lái)標(biāo)定“成功”或“失敗”。

圖片來(lái)源：清華大學(xué)微信公眾號(hào)

農(nóng)村的孩子應(yīng)該以誰(shuí)為榜樣？

梁永安：我原來(lái)有一個(gè)房子閑著租給一個(gè)房地產(chǎn)老板，他租給了三個(gè)租戶。其中一戶他就真的不是個(gè)“讀書(shū)的料”，三十出頭，帶著老婆孩子住在那個(gè)房間里。沒(méi)想到第二年，他把老板炒掉了，自己獨(dú)立租了。他初中都是勉強(qiáng)讀完的，他發(fā)現(xiàn)這個(gè)房地產(chǎn)商專門從東北進(jìn)建筑木材，賣到上海市場(chǎng)。他特別喜歡這種買賣的感覺(jué)，他就學(xué)著打理上下兩頭，然后就把老板開(kāi)掉自己干。第二年他就買了一輛桑塔納，第三年買了一輛別克。那是八九年前的事了，他告訴我他一年能掙六百多萬(wàn)，就春天跟上下游簽簽合同。他說(shuō)：“梁老師我?guī)е阃?，你們生活太苦了。”他就變成“新上海人”了，最后不租房了，在徐家匯買了一套公寓，變成中上流社會(huì)的一員了。

徐騰：我可以說(shuō)是深受這撥人所害，我讀書(shū)讀到現(xiàn)在30多歲了，我的家人總說(shuō)，“你看一下，隔壁誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)，人家沒(méi)讀什么書(shū)，在上海房子買了三套，車子三四輛，你一直讀到現(xiàn)在，啥也沒(méi)圖上?！蔽医?jīng)常受到這種抨擊。

程猛：可是那樣一個(gè)人，他在你的周圍，包括在你們村子里，是非常少的。

徐騰：對(duì)，我就這么反駁我媽媽，我媽說(shuō)，“那也不管，人家掙著錢了呀。”我讀你的書(shū)時(shí)我一直在想一個(gè)問(wèn)題，農(nóng)村的孩子到底應(yīng)該以誰(shuí)為榜樣，是以那些上了好學(xué)校的人為榜樣，就像我這種，還是以掙到錢的人為榜樣？

程猛：這個(gè)問(wèn)題很有普遍意義，農(nóng)村的家庭，很多時(shí)候也需要考慮讀書(shū)的成本和收益。之前有一些研究者講到，在一些非常貧困的地方，農(nóng)村的孩子會(huì)瞧不上自己的老師，覺(jué)得老師每個(gè)月也就幾千塊錢。他們的親戚在大城市打工，一個(gè)月就能掙七八千甚至上萬(wàn)。

他就覺(jué)得為什么要看得上知識(shí)呢，為什么要這么辛苦每天起早貪黑地去讀書(shū)呢？這對(duì)他們的信念，包括對(duì)他們家長(zhǎng)的信念確實(shí)是一種打擊，就覺(jué)得讀書(shū)的收益好像是很不確定的，不讀書(shū)直接去做事好像有看得見(jiàn)的收益，所以，一些農(nóng)村孩子確實(shí)不一定是以讀書(shū)好的人為榜樣。讀書(shū)的功用到底是什么？農(nóng)村的孩子讀了很多年，沒(méi)有讓自己的家庭經(jīng)濟(jì)上發(fā)生大的改變，是不是就失去了意義？

所長(zhǎng)的媽媽雖然這么說(shuō)，但是我覺(jué)得她內(nèi)心對(duì)你學(xué)業(yè)成就還是很自豪的。我覺(jué)得你說(shuō)的那個(gè)買了好幾套房的那個(gè)人，他是很多村莊孩子的榜樣，但你一定也是，你也是“別人家的孩子”。

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徐騰：我受的打擊并不僅僅只有這些，還有好多，比如說(shuō)我到清華上學(xué)，其實(shí)我覺(jué)得是個(gè)好事情，我們那也沒(méi)人到這么好的學(xué)校讀過(guò)博士，我還是覺(jué)得自己挺厲害的。但后來(lái)我就發(fā)現(xiàn)有一個(gè)問(wèn)題，我跟我媽媽拌嘴的時(shí)候，她會(huì)反問(wèn)一句說(shuō)，“你上了清華你就不得了了？”其實(shí)我跟她之間關(guān)系沒(méi)有任何的變化，兩代人之間拌拌嘴很正常，可是她就會(huì)用這種語(yǔ)言來(lái)說(shuō)我。我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得我媽媽內(nèi)心，可能一直都有農(nóng)村背景帶來(lái)的自卑心態(tài)。

程猛：那你心里有覺(jué)得自己上清華很了不起嗎？

徐騰：剛開(kāi)始的時(shí)候有那么一絲絲，但清華給我最大的教訓(xùn)就是知道天高地厚。你以前會(huì)覺(jué)得這么難的事情我都干成了，我肯定啥事都能干成，后來(lái)我發(fā)現(xiàn)有更厲害的人在前面，根本夠不著他們。那個(gè)時(shí)候反而會(huì)更腳踏實(shí)地，把自己能做的事情做好，然后心態(tài)變得很平和，雖然是在一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)非常激烈的學(xué)校。在那個(gè)學(xué)校里面，你很難說(shuō)你就是最厲害的，不大可能。

程猛：你不必要去當(dāng)那個(gè)清華里最厲害的，當(dāng)最厲害的很累的。

徐騰：我們學(xué)校里有這個(gè)文化嘛。

程猛：我也在清華做過(guò)博士后，沒(méi)有機(jī)會(huì)在清華正兒八經(jīng)讀書(shū)，但是我覺(jué)得確實(shí)很多清華的學(xué)生都非常累，有時(shí)候是自我增壓，也有來(lái)自環(huán)境的壓力。包括你剛才提到和你媽拌嘴的時(shí)候她會(huì)說(shuō)“上清華有什么了不起”。

徐騰：不是有什么了不起，她是說(shuō)，“你上了清華以后就不得了了?！?/p>

程猛：高等教育有的時(shí)候確實(shí)會(huì)讓我們有一種自己“不得了”的錯(cuò)覺(jué)，包括我自己。雖然說(shuō)自己也是歷經(jīng)一些波折，但是至少在學(xué)業(yè)方面努力還是有一些收獲的，就覺(jué)得自己在某些見(jiàn)識(shí)上，好像比父母要看得更廣。經(jīng)歷了一些事情之后我就發(fā)現(xiàn)，父母的生活世界給予他們的那種智慧是我沒(méi)有的，他們面對(duì)一些我會(huì)畏懼或怯懦的事情所展露的那種本真、質(zhì)樸的東西，是我很缺乏的。

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