探月學院創(chuàng)始人Jason、鄭州八中教師孟志偉、保利威視總裁白劍、
芥末堆創(chuàng)始人梅初九、杭州四中校長張偉韜（從左到右）

芥末堆 紅印兒 11月14日 

11月14日，在以“共建·讓更好的教育來得更快”為主題的GET2017教育科技大會上，領(lǐng)袖論壇迎來了自2015年GET教育科技大會舉辦以來的第一次圓桌對話。 

對話圍繞教育技術(shù)在實際使用場景中的應用展開，芥末堆創(chuàng)始人梅初九、鄭州八中教師孟志偉、杭州四中校長張偉韜、探月學院創(chuàng)始人Jason和保利威視總裁白劍參與了討論。整場討論從教育技術(shù)在落地過程中遇到的挑戰(zhàn)開始，以嘉賓們提出的對應解決方案結(jié)束。

以下為圓桌對話實錄（芥末堆有刪減）：

第一部分：教育信息化和教育技術(shù)在落地過程中的最大問題是什么？

Jason：對技術(shù)的認知水平有限、實施過程中涉及多個相關(guān)方，都讓落地過程變得困難

我經(jīng)歷過從學生到老師、再到一個學校管理者的過程，我發(fā)現(xiàn)這里面有兩個大場景上的問題。 

一方面，現(xiàn)在的教育者很多時候因為距離技術(shù)比較遠，對于技術(shù)到底能做什么的邊界是劃不清的。他們看到的要不就是一些無法落地的東西，像人工智能等；要不就是已經(jīng)可以用的技術(shù)，但是他不知道怎么用，像是直播的工具有哪些、哪家比較好，其實這些都不太清楚。 

另一方面，很多時候管理層開始有覺悟，覺得這個技術(shù)挺好的、能夠提升學校的效率、能夠提升個性化學習的可能性，但要往學校推的時候，會遇到比較大的問題。因為在老師看來這件事至少在早期會是一個負擔，對于他們來說是更多的工作量。要讓老師改變了他們延續(xù)了十幾、二十年甚至更久的工作習慣，是一個很大的成本。最后要是真正落地到學生身上的話，是對學生的學習行為以及日常學習習慣的改變。

邊界不太清楚，是因為教育界是比較封閉的（我說得比較直）。即使意識到了可以使用技術(shù)，因為在落地的時候會涉及多方，他們不像管理者那樣有整體的視角，而是從生活的視角、從每天的工作量去看的，就使得落地會有一定的困難。 

孟志偉：頂層設計、新興技術(shù)以及數(shù)據(jù)分析之間缺乏連接

就我的經(jīng)驗來說，教育信息化在學校的落地可能有兩方面的問題：一是頂層跟細節(jié)方面會出現(xiàn)沒有連接的情況；二是一些新興技術(shù)和一些從基礎(chǔ)層面上升到思維層面的東西，也缺乏一些連接。

舉個很簡單的例子，每個學校都會有教務系統(tǒng)、政教系統(tǒng)和社團系統(tǒng)，還會有學習系統(tǒng)，每個學?；旧隙加惺畮追N系統(tǒng)，但是沒有多少學校是可以通過一個賬號就能完成所有工作的，這是一個頂層設計和細節(jié)落實的問題。其中的原因當然有很多。比如，一個系統(tǒng)是2011年買的，2017年又上了一個新系統(tǒng)，但是2011年那家公司已經(jīng)倒閉了，根本沒有辦法連接，這就跟頂層設計有關(guān)。

在考慮頂層設計的時候，我們需要考慮到技術(shù)的發(fā)展，包括哪些技術(shù)到底能在學校落實到一個什么樣的層次，這個落實的層次要根據(jù)每個學校自身整體的信息素養(yǎng)來看。比如，學校里面有幾個老師對信息化的東西理解得較好，可以嘗試用VIPKID等資源一起做個東西。但是大多數(shù)老師沒有比較高的信息素養(yǎng)，他連使用微信企業(yè)號去進行一些簡單的校內(nèi)OA的辦公都完成不了，你沒有辦法要求他去做更高的事情。

落實信息化對學生的信息素養(yǎng)也有比較高的要求。學生打游戲沒問題，一些學生三年級就會打很多游戲，但是很多學校初一的孩子可能還不能完成一個郵箱的使用和注冊。這就會出現(xiàn)一個差距較大的問題。有些人都開始學習C++了，但是有些學生還不知道電子郵箱怎么用，這是一個差異性的問題。

還有就是我剛才提到的，每個系統(tǒng)在落地的時候受到很多因素影響，在落地之后具體實施到哪種程度我們也不得而知。比方說，一個教務系統(tǒng)在實施的時候肯定包含了學校所有的教務指標，學生的學籍、教師的個人成長、學生的成績等數(shù)據(jù)。一旦這個系統(tǒng)出現(xiàn)了問題或者是有一些新的系統(tǒng)接進來，原有的數(shù)據(jù)沒有辦法得到相應的對接，不管從技術(shù)層面還是從體制層面都沒有辦法得到相應的對接。這個對接的工程量是非常大的，也沒有人愿意做這個事情。

另外，現(xiàn)在信息化的產(chǎn)品分為2B和2C的兩個部分。學校買一個大的平臺，一般會作為本地化或者是云端部署，但使用者還是學?！，F(xiàn)在比較火的就是之前幾位嘉賓講到的像好未來、新東方他們的很多教育產(chǎn)品，做得確實非常好，比學校的信息化平臺不知道好了多少倍，但是也是沒有辦法對接。體制內(nèi)的老師很多都在用，很多學生都在用，甚至已經(jīng)代替了校訊通等等完成了作業(yè)的發(fā)放和搜集之類的工作，但是這些產(chǎn)品沒法跟學生的基礎(chǔ)信息對接起來。并且，學生的基礎(chǔ)信息從嚴格意義上來說是大數(shù)據(jù)關(guān)于隱私的一塊內(nèi)容，也不能做過多的討論。

使用完之后，數(shù)據(jù)肯定是在各自的平臺上，沒有辦法給到學校。學校想拿到這些平臺的數(shù)據(jù)該怎么辦呢？一種方法是找第三方大數(shù)據(jù)公司做一些信息抓取，抓過來再自己分析。但是這樣數(shù)據(jù)就不是原始數(shù)據(jù)了，而且很多信息平臺都是封閉的，無法用公開一些技術(shù)獲取到數(shù)據(jù)。

白劍：信息化項目多，但真正應用得少

其實保利威視是一家云視頻服務提供商，是公有云的平臺，非常多的教育機構(gòu)都在使用我們的平臺。在這里我的感受就是兩個字：多、少。

信息化項目特別多。在線教學資源共享平臺、學校的信息化系統(tǒng)，這些從我們的角度來看都特別多，每年的投入也特別多。省里面有省級的，市里面有市級的，區(qū)里面有區(qū)級的，到了學校里面又會有學校這一層級的，所以數(shù)量非常多。

投入特別高。不斷產(chǎn)生新的東西，新的產(chǎn)品、想法、功能特點，不斷地被提出。包括我們在內(nèi)，很多服務商在不斷研發(fā)和生產(chǎn)。我們希望這些東西真的能夠為學生、學校帶來一些好的東西。

應用起來特別少。雖然我們做了這么多項目，我們能夠看到非常非常多的后臺數(shù)據(jù)，但我們看到真正的應用特別少。我們做過很多區(qū)一級的平臺，什么時候能夠特別明顯地體會到我們的存在呢？去年北京霧霾的時候。當時發(fā)出紅色警報，學生不讓去學校上課了，停課不停學。這個時候我們的平臺就被用起來了，直播、點播所有的量都起來了，非常多的學校都在使用我們的東西。

其實學校的活動特別多，很多時候還是把資源、語音視頻的資源、直播點播的資源用在學?；顒由?，而不是用在教學上。比如說在學校武術(shù)節(jié)、兒童節(jié)這些活動上，應用就很多。

所以，總體來講我的感覺就是一個多、一個少，雖然很矛盾，但又確實很現(xiàn)實。理想很豐滿，其實現(xiàn)實很骨感。

張偉韜：做好線上與線下的融合，從認知方式切入

初九當時給我這個命題的時候，我感到壓力非常大，因為的確落不了地。我十多年前去過深圳、來過北京、也到過上海，一直在看各個學校落地的情況。我選擇的第一個切口就是做學校的信息化管理，做了一個系統(tǒng)。剛剛提到各個系統(tǒng)互不兼容的問題，我們是解決了的。十年后再來考慮這個問題，我有三個想法。

教育是一個生態(tài)，線上、線下要融合，是我今天最大的感受。學校的痛點就在于無法個性化，而線上教育最大的強項就在于個性化。雖然還不夠個性化，但是相比而言，它有很大的優(yōu)勢。所以，我們第一個切入點，就是從戰(zhàn)略層面上做好融合。

第二，就像我們講醫(yī)學，但實際上我們對人的了解是非常有限的，我們的教育也是如此，我們對人自身的認知是非常局限的。今天我聽了很多企業(yè)介紹自己的產(chǎn)品，抓取各種數(shù)據(jù)進行大數(shù)據(jù)分析，我認為還是在我們認知的外表游走，還是很粗淺的東西。當你仔細去聽、仔細去看、走到下一步的時候，就沒有了。這就是現(xiàn)在學校真正的痛點。

所以，整個切入點就應該從我們的認知方式著手，然后建立相關(guān)的機制。在座的很多是做搞技術(shù)的，實際上教育內(nèi)在的統(tǒng)計是沒有原創(chuàng)的統(tǒng)計理論的。我們的很多探索是來自醫(yī)學、甚至運動學建模的數(shù)據(jù)和統(tǒng)計評價方式。8年前，我就想去做，已并且經(jīng)邁出了第一步。我希望給課堂教學和學生行為做有指向性的測量，來考察學生的學習方式。后來因為我工作調(diào)動，工作平臺發(fā)生變化，這項工作很遺憾沒有做下去。在那之后有科技人員跟進去做，應該說不是按照一個內(nèi)行來理解所做的產(chǎn)品，所以我們看到現(xiàn)在的很多教育產(chǎn)品包括通關(guān)、升級這些東西，這都不是教育的本意。我們要致力于這個方向的突破。

第三，我在這里想大聲疾呼，我們今天談的教育，只是教育的一部分。教育有三大部分：

1、知識的認知。

2、情感、態(tài)度、價值觀的提煉和形成。

3、相關(guān)能力的訓練和拓展。

這三者是有機的結(jié)合在一起。去年我在GET大會聽到，有些機構(gòu)很理性的把學習過程肢解為幾個部分，非常聰明，但是不夠用。所以，我們要全面的理解教育，如果理解了，我們技術(shù)推進的切口也會更大。大家現(xiàn)在更多是把著力點放在了知識的認知上面。

第二部分：如何應對教育信息化落地過程中的問題?

Jason：解決問題不是一廂情愿

如果從我剛剛提的問題的來看的話，其實問題是所有技術(shù)或者工具的提供方可能還不夠了解教育、不夠了解真實的場景里到底發(fā)生了什么。

我身邊很多朋友都在做工具和產(chǎn)品，包括我們自己做學校的時候，也在開發(fā)自己的系統(tǒng)。我們發(fā)現(xiàn)很多時候我們在思考問題的時候，很多時候是在騙自己，或者說我們在意淫一個我們覺得很合理的場景。但是我們甚至這個產(chǎn)品的負責人可能并沒有真正深入到真實的學校里面待過（不管他服務的是哪個類型的學校）哪怕一、兩周，去感受這種痛點是什么。只有真正了解教學的過程之后，開發(fā)出來的工具才有可能適用。

也有可能我們開發(fā)出來的東西真的是很有用的，只是我們沒有用一個很好的方式給到用戶。舉個例子，我的一個朋友是做學習管理系統(tǒng)的，他下一步希望做更加個性化的目標管理。我當時在跟他討論一個問題，說是不是應該考慮把培訓也加進去，就是工具加上培訓這樣。剛剛張校長也說了，人獲取的知識其實包括信息的知識、技能與能力的拓展、底層價值觀的轉(zhuǎn)變。所以，我們要從多個維度去看這件事，很多時候我們的培訓都是很簡單的。我把工具給你，我給你看視頻，你按照我的方式學就能學會了。實際上任何人用一個東西都必須得到這個東西的Why（為什么），你必須從他的場景和語言里找到跟他有共鳴的東西，從與老師的痛點有共鳴的地方切入，做真正有價值的培訓和幫助。

我覺得一切的產(chǎn)品如果真的要有助于教學的話，是要去解決問題的。解決問題不是一廂情愿，是要讓老師和使用者（學生）感覺到這個技術(shù)是真正能夠解決他們的問題的。

所以，可能就是這兩點吧，一個是從開發(fā)設計的角度真地理解這個過程，第二是要從使用者的角度去deliver（呈現(xiàn)）這個產(chǎn)品。

孟志偉：借助科技和數(shù)據(jù)理解老師和學生的需求

我在做教育信息化的時候，最開心、最幸福的事就是聽到一個老師說，我們學校有的這個功能真的很棒。但實際上的問題是，我們沒有辦法去了解老師真正感覺很棒的功能到底是什么，我也是憑我們的猜測。

我想說的是，教育和科技之間在做分工的時候，很多科技公司，包括自稱為教育科技公司的公司，他們的切入點基本上都是以科技為先。但是科技是要為教育服務的，更多關(guān)于教育的問題，應該交給教師或者一些學者去做。科技公司就應該為教師提供數(shù)據(jù)，這個數(shù)據(jù)包括比較流行的AI或者大數(shù)據(jù)，包括互聯(lián)網(wǎng)，通過人工、非人工的以及自動化的一些東西收集數(shù)據(jù)，要把這些數(shù)據(jù)匯總給老師。

老師對教育的本質(zhì)其實理解得非常深刻，畢竟經(jīng)歷過教育方面的專門培訓。很多對傳統(tǒng)體制教育有偏見的人會說老師就會布置作業(yè)、整個課程非常枯燥。這樣說沒問題，但你肯定沒有聽過太多的優(yōu)質(zhì)課或者示范課。

在優(yōu)質(zhì)課和示范課上，每個老師的課堂都是佳品，包含了課程導入、自組織化學習、團隊合作、小組學習，以及最后討論情感態(tài)度、價值觀的升華，簡直是沒有一點瑕疵。為什么老師們不會把每一節(jié)課都當成一個示范課去上呢？因為很累。所以，我也呼吁大家做點什么，讓教育者愿意把每一節(jié)課都上成示范課。而且讓他們有便利的工具、非常完整的數(shù)據(jù)、有非常體系化的數(shù)據(jù)，我感覺是科技公司應該做的一些事情。

第二，建立學校的檔案庫。張校長說他10年前就做過了，我呢，不是校長，我現(xiàn)在才開始做這個事情。這個檔案庫包括用戶的一些基本資料，從軟件的設計角度，用戶的一些基本數(shù)據(jù)會交給第三方公司去做。具體到系統(tǒng)的每一個功能，比如我們會用科大訊飛的智學網(wǎng)進行網(wǎng)上閱卷，還會用到老師自己喜歡用的一些網(wǎng)站，比如盒子魚、一起作業(yè)、洋蔥數(shù)學等等。

但是，我們沒有辦法得到數(shù)據(jù)。不管是科大訊飛還是其他一些公司，他們也有一些教研團隊，這些教研團隊對學校的理解也可能比較深刻，但是他們沒有辦法了解每一個學校的需求，沒有辦法了解每一個老師真正的關(guān)注的點在哪兒。他們其實是從大的教育學的層面，來看教育需要什么樣的數(shù)據(jù)，再反饋給你?？墒沁@樣就已經(jīng)反客為主了。很多的教育場所還是在學校，很多時候?qū)W習主體還是以學生為本。如果這些數(shù)據(jù)能夠非常完整的對接到學校的基礎(chǔ)平臺系統(tǒng)里面，就可以為每個學生都建立一個數(shù)據(jù)鏈。每個學生可以對應很多條數(shù)據(jù)，數(shù)據(jù)也可能存在于多個系統(tǒng)里，但是一定有這種對應關(guān)系存在。只要找到了這個學生，我就可以找到他在每一個系統(tǒng)、每一個平臺里的行為分析，包括人臉識別、舉手識別、上課打瞌睡幾次、舉手幾次這些數(shù)據(jù)也是非常重要的。 有了這些基礎(chǔ)數(shù)據(jù)、這些功能之后，一個完整的信息化平臺才可以實現(xiàn)。之后我們才有資格去討論大數(shù)據(jù)，不然數(shù)據(jù)都是一個個孤立的群島。連用戶的最基礎(chǔ)數(shù)據(jù)都拿不到，我們何談去談大數(shù)據(jù)呢？ 

白劍：從大數(shù)據(jù)中提煉結(jié)論性的信息

首先我講一下為什么會產(chǎn)生這樣的問題。從我自身來講，我既是家長，也是一個工具的提供商。作為工具提供商或者說做技術(shù)的，我們實并不太懂教育，坦白來說是這樣的。雖然我自己特別好為人師，但我從來沒有在學校教過一天的書。我們看到的都是教委或者教育局給我們的需求，有了需求之后，我們再來做這件事。我們認為做完之后，應該就有怎樣怎樣的效果了。但實際上是否有呢？其實確實是沒有的。這里面最大的原因是，我們想要做的并不是學生真正需要的，或者說，并不是學校真正需要的。 

第二點，我們做的東西是否真的是學生、老師需要的呢？我曾經(jīng)問過一些學校里的老師，包括班主任、搞信息化的老師，甚至包括教育局里負責信息系統(tǒng)的老師。我問他們?yōu)槭裁绰洳涣说?。老師覺得這東西并沒有什么用處，學生覺得這東西好像也幫不了我什么。家長覺得這個東西好像就是老師從校訊通里發(fā)通知，就像一個內(nèi)部版的微信。這導致很多學校在老師和家長的溝通方面，大部分都使用微信群，而不使用校訊通。

要說解決這些問題的話，還是要從科技方面來看。我們是一個科技公司嘛，在這方面研究的特別多。我想唯一能夠做的就是一點，還是在大數(shù)據(jù)這塊。很多時候很多系統(tǒng)都能夠收集到非常的數(shù)據(jù)，比如考試的數(shù)據(jù)、做題的數(shù)據(jù)、有學生看視頻的數(shù)據(jù)，包括剛剛說的學生的笑臉、打瞌睡，這些數(shù)據(jù)都能拿到。但是真正拿到之后，是否能夠為所用呢？我覺得大數(shù)據(jù)不一定是數(shù)據(jù)要多。數(shù)據(jù)反而是要少，要從大數(shù)據(jù)中提煉出更多細節(jié)、少量的信息，形成一些結(jié)論性的東西。過程很重要，但是過程能不能形成結(jié)論更重要。

從我們服務商的角度來講，現(xiàn)在非常大的一個困境就是，大家提供了數(shù)據(jù)、把過程中數(shù)據(jù)都提供了，但數(shù)據(jù)沒有被人收納起來。保利威視也在做一些和人工智能、大數(shù)據(jù)相關(guān)的事。我們想通過一些環(huán)境把學生的做題數(shù)據(jù)、看視頻當中的行為數(shù)據(jù)、他上直播課的數(shù)據(jù)抓下來。抓取下來之后，通過一些具像化的東西，通過一些算法、模型，形成一些相對定式的東西。

但是說實話，這個東西還在路上，還很難。就像剛才張校長說的一樣，每個學生都有不同的地方，每個人都有不同的認知差距。但是不管怎么說，最終所有的個體認知差距還是要通過數(shù)據(jù)、科技的方式進行彌補。我們也在這方面努力前行，希望在近期做出一些成果來。

梅初九：教育信息化涉及權(quán)力、經(jīng)費分配、教師生存方面的結(jié)構(gòu)性問題

謝謝白劍。雖然剛才大家講的比較溫和，但其中可能涉及了三個非常非常底層和核心的東西：

第一，權(quán)力。我們通常說，在中國，家長和孩子作為購買者和使用者其實是分離的。在教育系統(tǒng)內(nèi)部，決策者、購買者、刺激決策者、使用者、使用反饋者、使用最終反饋者和評價者，里面可能是六方、七方甚至更多的分離。這就是一個權(quán)力的問題。

第二，錢的分配問題。當權(quán)力不夠的時候，我們就沒有足夠多的自由度。體現(xiàn)在采購、財政的支持上，這就是錢的分配，也就是教育經(jīng)費的調(diào)整問題。有一些學者、部門的研究也在這個方向，希望能夠在這改進。

第三，生存問題。比如說公司有公司的角度，我們都知道服務體制內(nèi)的時候，需要更長周期的。從投標到回款，賬期、生存、金額、服務，這些對公司來說都是問題。公司第一要務，總是要先活下來，就像人要吃飯一樣。對學校來說，對老師和學生來說，他們的權(quán)利非常小。反正你就給我用吧，就像我們?nèi)楹⒆淤I什么東西一樣，給我用?；谧约旱奈恢?，他們可自由表達和可去說話的空間又不夠多。

最后我認為，這整個結(jié)構(gòu)性的三個非常深的問題，導致了為什么落不下去。但是我覺得我們可以再勇敢一點。明天這邊會有政府、研究者，我們一塊兒坐下來討論一下這件事情。我相信更多的交流，其實會讓大家對彼此有更深的理解和認識，也可以做好更好的選擇，至少先從小范圍開始。張校，把收尾的權(quán)力給你。

張偉韜：AI會讓老師和學校變得更好

趁政府官員和學者到來之前，我從學校的角度談一下我的態(tài)度。我想回應剛才一位嘉賓提的三個問題里的最后一個問題，AI能夠代替教師嗎？我認為它會幫助教師，會讓學校更好，因為學校有更寬廣的使命。第二，我非常認同初九對于認知科學的關(guān)注和投入，我申請作為實驗學校。