芥末堆 東瓜 11月15日

今日，在主題為“碰撞·演變”的GET2018教育科技大會(huì)上，芥末堆特別邀請(qǐng)到了社會(huì)學(xué)家李銀河、新東方在線CEO孫暢、淘寶09號(hào)員工葉楓以及有養(yǎng)創(chuàng)始人周洲開(kāi)展了題為《女性發(fā)展，邁向更大的公平》的閉幕式圓桌論壇。

在論壇上，芥末堆創(chuàng)始人梅初九以女性成長(zhǎng)、性教育兩個(gè)話題為線索，邀請(qǐng)四位特邀嘉賓展開(kāi)了熱烈討論。在討論中，社會(huì)學(xué)家李銀河表示中國(guó)的女性非常棒，她希望女性能夠記得，如果是創(chuàng)業(yè)，她們可能比男人碰上多得多的困難，但是女性應(yīng)該堅(jiān)持努力。因?yàn)檫@不僅對(duì)自己有意義，當(dāng)女性在享受自己的事業(yè)成功感時(shí)，她也為中國(guó)婦女的地位跟性別平等貢獻(xiàn)了力量。

（圓桌論壇精華集錦）   

以下是今日的圓桌論壇實(shí)錄精選：

（芥末堆創(chuàng)始人梅初九）

【梅初九】謝謝，我終于可以在我的大會(huì)上當(dāng)一次主持人了，其實(shí)我挺想當(dāng)主持人的。

我們今天會(huì)講兩個(gè)話題，第一個(gè)話題就是關(guān)于女性成長(zhǎng)，因?yàn)椴还苁墙逃袠I(yè)還是在任何時(shí)候我們都會(huì)看到女性作為一個(gè)力量正在崛起。第二個(gè)話題就是我們會(huì)在臺(tái)上談一個(gè)所謂的房間里面的大象和沉默的大多數(shù)。什么是最好的性教育呢，當(dāng)我們談?wù)撍臅r(shí)候它就是。

（芥末堆特邀嘉賓 葉楓）

【葉楓】：大家好，我叫葉楓，在阿里工作的時(shí)候我用的花名叫做阿珂，我是2003年的時(shí)候加入到淘寶的創(chuàng)業(yè)團(tuán)隊(duì)。在阿里工作了將近15年，2016年離開(kāi)的淘寶。在這中間給淘寶和支付寶分別取了一個(gè)名字，現(xiàn)在是進(jìn)入到我自己的一個(gè)人生當(dāng)中的比較特別的階段。相對(duì)來(lái)說(shuō)跟之前相比我現(xiàn)在是在上自己的班，做一個(gè)安安靜靜的女子。

（芥末堆特邀嘉賓社會(huì)學(xué)家李銀河）

【李銀河】中國(guó)社會(huì)科學(xué)院社會(huì)學(xué)所的研究員，因?yàn)樯缈圃阂灿袑W(xué)生，我也是教授、博士生導(dǎo)師。我的研究領(lǐng)域有三個(gè)：第一，婚姻家庭；第二，性別；第三，性。

（芥末堆特邀嘉賓 新東方在線CEO孫暢）

【孫暢】：各位來(lái)賓大家好，我叫孫暢。在我們?nèi)ψ永镆驗(yàn)槲覛q數(shù)比較大，所以大家都管我叫暢姐。我在2005年加入新東方，當(dāng)時(shí)新東方俞老師希望好好做一個(gè)在線教育公司，所以我從2005年在新東方工作，主要負(fù)責(zé)新東方在線教育公司日常運(yùn)營(yíng)管理工作。

（芥末堆特邀嘉賓 有養(yǎng)創(chuàng)始人周洲）

【周洲】大家好我叫周洲，有養(yǎng)成長(zhǎng)的創(chuàng)始人，前央視的主持人。我希望有一天當(dāng)我再做自我介紹的時(shí)候可以不用說(shuō)我自己是前央視的主持人。我在央視工作了10年，2016年離開(kāi)了央視自己創(chuàng)業(yè)，做一個(gè)父母教育的平臺(tái)，叫“有養(yǎng)成長(zhǎng)”，我們關(guān)注的是中國(guó)新一代父母如何與自己的孩子相處，如何與自己的愛(ài)人相處，一個(gè)這樣的內(nèi)容平臺(tái)。我再多說(shuō)一句，其實(shí)今天的主題是因?yàn)槌蹙趴匆?jiàn)了我發(fā)的一個(gè)朋友圈，在三秒鐘之后給我發(fā)了一個(gè)微信，說(shuō)我想今天芥末堆的大會(huì)的閉幕式我們就說(shuō)女性的話題吧。因?yàn)槲覀兂銎返囊粰n綜藝節(jié)目——《爸媽學(xué)前班》。這是在英國(guó)錄制的一檔關(guān)注中國(guó)父母和夫妻關(guān)系的社會(huì)實(shí)驗(yàn)類(lèi)的節(jié)目。初九看到的那一期就是女性如何放飛自我。

女性發(fā)展邁向更大的公平

【梅初九】女性發(fā)展邁向更大的公平，每個(gè)對(duì)女性發(fā)展的理解或者是認(rèn)知都是不一樣的，因?yàn)槲覀兠總€(gè)人有自己不同的身份，不同的思考邏輯，所以我就把這個(gè)這個(gè)話題拋給接下來(lái)的四位，大家從自身講一下，你是怎么去思考這個(gè)問(wèn)題的，你認(rèn)為的女性發(fā)展是什么？一會(huì)兒李老師結(jié)尾。

【葉楓】這個(gè)話題對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我結(jié)合我自己的那個(gè)部分，我覺(jué)得首先需要回答自己一個(gè)問(wèn)題，我想過(guò)一個(gè)什么樣的人生。對(duì)我自己而言，可能更多的我現(xiàn)在比較聚焦的是在更多的體驗(yàn)上，更多的豐富在自我的發(fā)展和教育上。我會(huì)覺(jué)得的我去找一個(gè)自己心最自在的地方，找到之后就扎根進(jìn)去，去享受。套用剛才那句話，其實(shí)你在不同的階段可能會(huì)找到不一樣的扎根的地方，扎根進(jìn)去就放飛吧！

【孫暢】這個(gè)話題有點(diǎn)大，我就只說(shuō)我自己。因?yàn)槲沂且粋€(gè)生在北京的女孩，其實(shí)讓我真的有了性別的感受的時(shí)候其實(shí)是我小的時(shí)候，就是我上學(xué)然后因?yàn)槲矣幸粋€(gè)弟弟，我弟弟跟我只差一歲，那個(gè)時(shí)候生活條件也沒(méi)有那么好，我跟我弟弟一直住在一個(gè)房間里。

當(dāng)時(shí)我爸爸就跟我說(shuō)，因?yàn)樗麑?duì)我們要求都很?chē)?yán)格。他當(dāng)時(shí)就跟我說(shuō)過(guò)一句話，“男孩子能干的事情你都能干”。他說(shuō)過(guò)這句話之后我才意識(shí)到好像我是個(gè)女孩子，他其實(shí)是給我貼了一個(gè)標(biāo)簽，因?yàn)樗业艿芫蜎](méi)說(shuō)過(guò)這個(gè)話。

所以我當(dāng)時(shí)其實(shí)意識(shí)到原來(lái)男孩子跟女孩子不一樣，在我的上學(xué)，包括工作的過(guò)程當(dāng)中，其實(shí)大家會(huì)經(jīng)常談?wù)撃行?、女性這個(gè)話題。但我自己從我自己成長(zhǎng)的過(guò)程來(lái)講，我其實(shí)沒(méi)有特別多的自己給自己打這個(gè)標(biāo)簽。我覺(jué)得我更關(guān)注的是我自己，就是我怎么樣做我自己，包括經(jīng)歷了跟父母的斗爭(zhēng)，因?yàn)槠鋵?shí)他們是反對(duì)我學(xué)教育的。

我考大學(xué)的時(shí)候，我第一志愿就報(bào)了北京師范大學(xué)的教育系，因?yàn)槲覐男”挥?xùn)練，尤其被我爸爸訓(xùn)練，我爸爸是個(gè)數(shù)學(xué)家，他也經(jīng)常會(huì)打我，只要做錯(cuò)題就會(huì)打我一頓，所以考試是不可以不考100分的，所以我進(jìn)很多人說(shuō)，我說(shuō)我的數(shù)學(xué)就是一路考100分，高考也考了滿分。當(dāng)時(shí)分文理科，媽媽是清華畢業(yè)的，當(dāng)時(shí)我要學(xué)文科，我喜歡文學(xué)，我覺(jué)得我是個(gè)文藝青年，我堅(jiān)決去文科班，但是在我們那個(gè)時(shí)代好像只有學(xué)習(xí)不好的人才會(huì)選擇去上文科班。我沒(méi)有聽(tīng)他們的，我就堅(jiān)決的上了文科班，當(dāng)我報(bào)志愿的時(shí)候我說(shuō)我要學(xué)教育，他們又反對(duì)，我又沒(méi)有聽(tīng)他們的，所以我覺(jué)得我其實(shí)是在我自己的成長(zhǎng)的過(guò)程當(dāng)中我性別的意識(shí)沒(méi)有那么強(qiáng)，我更多的意識(shí)到的是我要做我自己，選擇自己喜歡的事情喜歡的路去走，這是我自己成長(zhǎng)的過(guò)程。

所以我現(xiàn)在有個(gè)女兒讓我覺(jué)得也挺幸運(yùn)的，我在看她的時(shí)候，雖然我現(xiàn)在也在跟她做斗爭(zhēng)，但是她的很多身上的東西就印證了我年輕時(shí)候的成長(zhǎng)。當(dāng)她把我弄的要發(fā)瘋的時(shí)候，其實(shí)我就會(huì)在想我小時(shí)候，我是怎么看待我媽媽跟我之間的，后來(lái)我就都很釋然了，我覺(jué)得她跟我不一樣，她想按照自己的方式去生活，我都覺(jué)得挺好的。

【周洲】因?yàn)槲医曆?，我剛才戴眼鏡看了一下坐在下面的觀眾，女士比男士要多很多?？吹礁嗟呐繒?huì)更關(guān)注今天的話題，我覺(jué)得女性最大的敵人應(yīng)該不是男人，而是自己。所以如果我們希望能夠獲得更多的公平，是需要自己內(nèi)化或者是給自己力量的。

如果說(shuō)社會(huì)是對(duì)女性不夠公平，其實(shí)在家庭里男性也同樣沒(méi)有得到足夠的公平。我們?cè)阡浿瓢謰寣W(xué)學(xué)前班的過(guò)程中，因?yàn)樗慕M家庭都是年輕的夫婦，當(dāng)女人們?cè)谕虏勰腥说膯逝际接齼旱臅r(shí)候，男人們表現(xiàn)出來(lái)的弱勢(shì)會(huì)讓我們覺(jué)得女性在社會(huì)上的弱勢(shì)可以反補(bǔ)到在家里就非常強(qiáng)勢(shì)。

我們想象一下好像女性都認(rèn)為，或者社會(huì)都認(rèn)為家庭的主要養(yǎng)育者是母親，所以母親有權(quán)利指責(zé)自己的配偶。我為什么說(shuō)這么多前面的話，是我認(rèn)為真正女性需要去得到社會(huì)的公平，是應(yīng)該走出家庭，或者說(shuō)在社會(huì)上去尋找更適合自己的角色。

我想跟大家分享的就是，我在創(chuàng)業(yè)之前雖然我是一個(gè)有職業(yè)的主持人，但是我大多數(shù)時(shí)間會(huì)在家里，我是一個(gè)用更多時(shí)間帶孩子的媽媽。所以我發(fā)現(xiàn)我在跟孩子交往的時(shí)候我會(huì)把所有孩子的問(wèn)題去指責(zé)我的配偶，我會(huì)認(rèn)為他的關(guān)注不夠，他的參與感不夠，但是當(dāng)我開(kāi)始決定走出家庭去創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，我覺(jué)得我們之間的關(guān)系會(huì)變得非常的融洽，是因?yàn)槲乙矝](méi)有那么多的時(shí)間去關(guān)注孩子了。這個(gè)時(shí)候你會(huì)發(fā)現(xiàn)孩子身上出現(xiàn)的很多過(guò)去你認(rèn)為的問(wèn)題沒(méi)有了。

【孫暢】李老師總結(jié)之前我還得說(shuō)兩句，剛才主持人說(shuō)教育行業(yè)女性的從業(yè)者比較多，這個(gè)確實(shí)是，在我們自己公司我也感受是一樣的。但是坦率地說(shuō)我認(rèn)為其實(shí)是不公平的，至少在我們這個(gè)行業(yè)里，不公平。

就拿我們自己的公司來(lái)說(shuō)，拿新東方來(lái)說(shuō)，雖然有這么多的員工，總數(shù)是女生占優(yōu)，但是再去看一看管理團(tuán)隊(duì)，幾乎全是男生，我是一個(gè)女性領(lǐng)導(dǎo)者，在我的公司，在我們的管理團(tuán)隊(duì)里其實(shí)也是男生占了更大的比例。所以我自己覺(jué)得其實(shí)討論男女之間的公平或者是不公平，我覺(jué)得不是說(shuō)男生要干什么，女生就要干什么，而是說(shuō)是不是有同樣機(jī)會(huì)，同樣的平臺(tái)，我覺(jué)得這個(gè)可能才能叫公平，所以我自己感覺(jué)其實(shí)不太公平。

【梅初九】我也覺(jué)得不公平。因?yàn)槠鋵?shí)我想可能很多人會(huì)知道我的故事，當(dāng)我創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，我其實(shí)遭遇到了最大的問(wèn)題就是不回家，我后來(lái)一生氣我想我為什么回家，所以我干脆就把婚離了。當(dāng)你博弈的時(shí)候那種談判和博弈實(shí)在是太費(fèi)勁了，但是因?yàn)槲蚁矚g教育，我熱愛(ài)芥末堆，我愿意為它奮斗一輩子，我毫不猶豫地選擇了后者。當(dāng)然我也承認(rèn)可能我智慧不夠多沒(méi)有辦法平衡。很多人問(wèn)我怎么平衡家庭和工作，我沒(méi)有找到平衡之道，我覺(jué)得你只能選一個(gè)。

【李銀河】我跟孫暢一樣也是一個(gè)北京的孩子。但是從我小的時(shí)候我沒(méi)有什么性別觀念，沒(méi)有覺(jué)得因?yàn)槲业男詣e我受了壓迫。但是你要是從全世界的范圍看，從整個(gè)中國(guó)的社會(huì)的范圍看，女性絕對(duì)的是受壓迫的。

我舉個(gè)例子，在大概是1900年前后，那個(gè)時(shí)候在德國(guó)所有的大國(guó)都不收女生。突然有一次有一個(gè)校董會(huì)的委員就提了一個(gè)建議，說(shuō)咱們能不能接收女生。底下所有的人哄堂大笑，就覺(jué)得太可笑了，這怎么可能，一個(gè)女的他有理性嗎，她有智商能上大學(xué)嗎。他們覺(jué)得女人是一個(gè)不完整的男人。

所以男人在社會(huì)的一切的政治資本、文化資本、經(jīng)濟(jì)資本，他們都是占了最主要的資源。其實(shí)從中國(guó)也是，也就是在1900年前后吧，才開(kāi)始辦女學(xué)，辦女報(bào)，才開(kāi)始提倡男女平等，婦女解放什么的。

但是我們覺(jué)得中國(guó)婦女的命運(yùn)真正改變應(yīng)該說(shuō)是從共產(chǎn)黨之后。為什么呢，他要求所有的人，所有的女人都參與社會(huì)生產(chǎn)勞動(dòng)。但是中國(guó)過(guò)去是男主外女主內(nèi)的，女的一輩子就是嫁個(gè)人，生一堆孩子，串串門(mén)什么的，就這樣。但是從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始，所有的城市的女的，老大媽什么的，那些人都去辦街道工廠去了。農(nóng)村的是國(guó)家要求她們每年有200個(gè)勞動(dòng)日。這個(gè)時(shí)候農(nóng)村婦女有了真正的收入之后，婦女的地位才真正改變了，才會(huì)出現(xiàn)咱們后來(lái)的你都感覺(jué)不到有什么壓迫。

但是有一次改革開(kāi)放不久，當(dāng)時(shí)北京大學(xué)有一個(gè)婦女研究所就召開(kāi)了一個(gè)國(guó)際研討會(huì)，來(lái)的都是日本的，韓國(guó)的，好多人來(lái)參加，大家研討婦女問(wèn)題。突然間就來(lái)了一個(gè)北大的，我們?cè)诒贝箝_(kāi)會(huì)，北大法律系的三年級(jí)女生，她說(shuō)我們的同學(xué)不光是我，我們現(xiàn)在就是想畢業(yè)以后我們不著急找工作，我們要找一個(gè)有錢(qián)人嫁了。當(dāng)時(shí)這個(gè)話一出來(lái)，全場(chǎng)震驚。尤其是那些日本的，他們都覺(jué)得原來(lái)中國(guó)比他們強(qiáng)。有一個(gè)日本代表就說(shuō)了，說(shuō)你們毛澤東說(shuō)過(guò)婦女能頂半邊天，這么說(shuō)的話會(huì)不會(huì)半邊天要塌下來(lái)了。

后來(lái)改革開(kāi)放以來(lái)確實(shí)有一些女的回歸家庭了，也有就像你剛才說(shuō)的，事業(yè)和家庭不能兼顧的時(shí)候怎么辦，離婚？反正大家都面臨著這個(gè)問(wèn)題，而且現(xiàn)在這個(gè)真的回家的人很多。起碼有一段時(shí)間她就回家了，就是生孩子那段時(shí)間。我覺(jué)得這個(gè)東西真的非常致命的，就是對(duì)于中國(guó)的男女平等事業(yè)來(lái)說(shuō)真的非常不好。

我們的統(tǒng)計(jì)看，從女性跟男性的平均工資比，是男人的70%，這就是說(shuō)其實(shí)中國(guó)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有做到男女平等，而且還出現(xiàn)了好多新問(wèn)題。尤其應(yīng)該提一點(diǎn)的就是說(shuō)在參政方面是最差的，好多女人都覺(jué)得自己不適合當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)的，全國(guó)婦聯(lián)有一個(gè)調(diào)查就問(wèn)她說(shuō)你覺(jué)得你適不適合當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)，大概有百分之七八十的女的就說(shuō)我不適合，她自己都不會(huì)去爭(zhēng)，更別說(shuō)跟人家競(jìng)爭(zhēng)了，她就覺(jué)得不適合。

全國(guó)人大代表里，從1950年代開(kāi)始到現(xiàn)在，女的代表就是20%，而且它是配額下去了，如果撒開(kāi)了選的話可能比這還要低。所以我覺(jué)得在中國(guó)男女平等的事業(yè)，還得繼續(xù)努力，靠大家，所有你們這些女性的創(chuàng)業(yè)者要繼續(xù)努力頂著壓力。

有一些好消息我看到的是，就是在經(jīng)濟(jì)方面，全世界看到選的50位最成功最有影響力的女企業(yè)家，就是在經(jīng)濟(jì)方面，中國(guó)占了16位，這個(gè)很厲害了，這證明中國(guó)女的非常非常棒，在這些方面發(fā)展的也特別大。

我希望大家都記著，就是自己的創(chuàng)業(yè)吧，可能你們會(huì)比男人碰上多得多的困難，但是你們應(yīng)該堅(jiān)持努力。這個(gè)不僅對(duì)你自己有意義，你自己成功，你自己掙錢(qián)，你自己享受事業(yè)的成功感，同時(shí)你也為中國(guó)的婦女的地位跟男人的平等貢獻(xiàn)了力量。

【梅初九】謝謝，我非常有感同身受，所以我一定要堅(jiān)持把這個(gè)圓桌論壇做出來(lái)的原因。因?yàn)槲易约菏且粋€(gè)非常喜歡爭(zhēng)的人，我認(rèn)為我也很棒，我也很優(yōu)秀，我覺(jué)得我可以做非常棒的事情，就是我喜歡我擅長(zhǎng)，而且我能做得好的，但是不能自己一個(gè)人。我們都應(yīng)該從我們自身的角度為我們可以去影響到的，能夠努力去實(shí)踐的，讓大家變得更好。

性教育發(fā)展

【梅初九】下一個(gè)話題，在過(guò)去的幾年我們收集了很多的案例都是關(guān)于比如說(shuō)像女童保護(hù)、性教育，現(xiàn)在也有很多的社會(huì)公益組織他們?cè)谧鲞@些事情。我自己也是一個(gè)四歲孩子的媽媽?zhuān)沂亲隽私逃蟛乓庾R(shí)到性教育這件事情，并且有很多人在專(zhuān)門(mén)做這個(gè)。

我們長(zhǎng)久以來(lái)都是羞于談性，羞于談?wù)摬还苁呛⒆舆€是自身尋求各種的愉悅，作為一種知識(shí)來(lái)講的時(shí)候做得很差的。

在過(guò)去的收集里我們發(fā)現(xiàn)很多人在做一件事情，因?yàn)橹袊?guó)沒(méi)法統(tǒng)計(jì)這個(gè)數(shù)據(jù)，我看了一下每該的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)在2017年全球有1700萬(wàn)15歲到19歲的少女都被性侵過(guò)。美國(guó)的性啟蒙沒(méi)有做好的話，那么美國(guó)50萬(wàn)的新生嬰兒基本上都會(huì)遭遇不同程度的性侵。還有一個(gè)更為殘忍的數(shù)據(jù)，對(duì)于小朋友而言基本上性侵都是發(fā)生在熟人，身邊的人。

當(dāng)遭遇過(guò)之后對(duì)她的人生是很難彌補(bǔ)的，所以想了想我們又臨時(shí)的把這個(gè)話題加進(jìn)來(lái)。我知道這些都是很羞于談?wù)?，但是我想告訴大家，我們可以坐在臺(tái)上談?wù)撆?、女性的發(fā)展、女性的成長(zhǎng)，我們當(dāng)然也可以談?wù)?，我們做教育都?huì)接觸到各種各樣的小朋友，所以還是有些話必須要站出來(lái)說(shuō)，必須要告訴更多人，我們可以一起來(lái)討論。

我跟李老師的助理溝通的時(shí)候，得知李老師在做性教育的課，她們?cè)?a href="/O/126574" target="_blank" title="喜馬拉雅" class="goOId">喜馬拉雅，樊登讀書(shū)，都有上線，關(guān)于性、婚姻方面的，有20萬(wàn)付費(fèi)用戶了。所以我想大家在整體的觀念上，這種自我覺(jué)醒非常多，先請(qǐng)銀河老師談一下。

【李銀河】性教育這個(gè)話題也是挺大的，但是真的在中國(guó)它非常非常重要。

我記得有一年我們到荷蘭阿姆斯特丹去交流性，有一個(gè)性研究的小組在那進(jìn)行學(xué)術(shù)交流。他們派了一位專(zhuān)門(mén)在荷蘭搞性教育的來(lái)這跟我們做講座。他講在荷蘭性教育是從四歲開(kāi)始的，為什么呢？因?yàn)樗臍q是孩子剛開(kāi)始有性別觀念，就是在這之前他沒(méi)有感覺(jué)。他會(huì)在四歲的時(shí)候知道他是男兒，我是女孩，他們開(kāi)始的比較早。

咱們中國(guó)的情況實(shí)在是非常的慘，其實(shí)這個(gè)性教育從1958年的時(shí)候周總理就提出來(lái)了，后來(lái)醫(yī)學(xué)專(zhuān)家、性教育界的這些都在推動(dòng)。但是阻力非常大，因?yàn)檎麄€(gè)前幾十年的社會(huì)的氛圍是特別反性、禁欲的。不愿意讓孩子知道這個(gè)事情，可能是怕他們不知道還好，知道了就要去嘗試，就是怕這個(gè)，所以一直推動(dòng)不起來(lái)。但是后來(lái)情況非常糟，就像我們小時(shí)候所說(shuō)的，大概會(huì)給你講講生理衛(wèi)生知識(shí)，但是性本身是絕對(duì)不講的。

所以大家并沒(méi)有真正的知道性是怎么回事，有一個(gè)特別嚴(yán)重的后果，就是少女懷孕、人流。全世界的不知道有多少例，咱們每年是1600萬(wàn)人流。這里面有一半是少女，就是未婚的少女，這個(gè)問(wèn)題是很?chē)?yán)重的。如果你做了性教育，應(yīng)該能夠百分之百的避免婚前懷孕和流產(chǎn)的。而這個(gè)流產(chǎn)對(duì)女孩的身體損害是非常大的。

另外就是像性侵的情況，會(huì)出現(xiàn)一些惡性的事件。成為很多小孩的惡夢(mèng)，家長(zhǎng)在孩子受了性侵以后非常非常的痛苦，這些東西如果要是做好了性教育的話，應(yīng)該是能夠避免的。所以現(xiàn)在其實(shí)教育部也出了紅頭文件，有一些教育專(zhuān)家現(xiàn)在處于編教材的階段。

（北師大性教育教材）

北師大的性教育專(zhuān)家出了咱們中國(guó)最標(biāo)準(zhǔn)的性教育讀本，是給小學(xué)，一共12冊(cè)。因?yàn)樾W(xué)不是六個(gè)年級(jí)12個(gè)學(xué)期嗎，一學(xué)期一本，非常好，編的非常好，其中涉及了性侵這樣的問(wèn)題，這個(gè)很了不起了。因?yàn)檫^(guò)去性侵是不能碰的，不能講的，可是實(shí)際上少男少女在校園被霸凌的情況挺嚴(yán)重的。

結(jié)果就可以看出來(lái)在中國(guó)性教育有多難。南方是杭州那邊，發(fā)給學(xué)生，一人一本，被家長(zhǎng)投訴了，嚇得校長(zhǎng)趕緊把書(shū)收回來(lái)了，可以知道性教育的推進(jìn)是很困難的，有很多非常的保守。但是大家都在努力做，我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在不光是就是正規(guī)的學(xué)校系統(tǒng)，而且有很多民間的性教育團(tuán)隊(duì)也在參加工作，希望大家真正把這個(gè)事推動(dòng)起來(lái)吧。

【梅初九】會(huì)的。我看到有養(yǎng)上，父母教育平臺(tái)，肯定和孩子的話題你們也會(huì)涉及對(duì)不對(duì)？

【周洲】：其實(shí)說(shuō)到性教育不光是女童被性侵，男童被性侵的比例也不少，甚至超過(guò)20%。性教育最核心的還是從父母開(kāi)始，剛才銀河老師說(shuō)到的這些從社會(huì)學(xué)還有政府等等這些方面，我覺(jué)得最核心的還是以家庭為單位，父母的覺(jué)醒和認(rèn)知。

我們這次在應(yīng)該拍攝的時(shí)候?qū)ｉT(mén)設(shè)計(jì)了一個(gè)小的環(huán)節(jié)，英國(guó)皇室的育兒師會(huì)安排一次三歲的男孩和女孩一起洗澡。當(dāng)時(shí)參加的嘉賓就非常的抵觸，雖然他的孩子是男孩，但是他覺(jué)得讓我的孩子去跟女孩一塊洗澡這個(gè)對(duì)他來(lái)講，是沒(méi)法解釋。英國(guó)的專(zhuān)家就覺(jué)得很奇怪，說(shuō)在我們英國(guó)八歲以下的男孩女孩是可以共浴。

當(dāng)時(shí)我們?cè)阡浿频倪^(guò)程中我們也很緊張，因?yàn)槲覀児?jié)目畢竟要在中國(guó)播出，我就給中國(guó)的一位兒童性教育專(zhuān)家打電話。我說(shuō)這種情況下，我們做還是不做這個(gè)實(shí)驗(yàn)。他說(shuō)在中國(guó)其實(shí)現(xiàn)在基本他們?cè)趯?zhuān)業(yè)的行業(yè)里說(shuō)，5歲以下的孩子可以做這個(gè)事情。

為什么？

就是要讓孩子能夠看到異性的器官，并且他認(rèn)為這個(gè)器官和眼睛、頭色、鼻子、膚色的顏色是一樣的，當(dāng)他認(rèn)識(shí)到了原來(lái)我是個(gè)男生，你是個(gè)女生，我們有不一樣的，他未來(lái)就不會(huì)有偷窺的可能性。

我們有養(yǎng)曾經(jīng)做過(guò)一個(gè)短視頻，有養(yǎng)100秒，快問(wèn)快答，曾經(jīng)有一個(gè)主題就是性教育，當(dāng)時(shí)我印象特別深的是我問(wèn)一位兒童性教育專(zhuān)家，他的回答是性教育可以從任何時(shí)候開(kāi)始，只要孩子問(wèn)你。

有問(wèn)必答，不問(wèn)不答。

當(dāng)孩子問(wèn)你的時(shí)候，你在回答的時(shí)候絕對(duì)不能用其它的一些代詞來(lái)解釋。就像你對(duì)孩子說(shuō)眼睛、鼻子、耳朵、一樣，告訴他這就是性器官。所以我覺(jué)得未來(lái)我們確實(shí)是做教育的每一位都應(yīng)該有這個(gè)責(zé)任，在我們關(guān)注STEAM、K12教育的同時(shí)，性教育是對(duì)一個(gè)人格的發(fā)展，和為了他們未來(lái)健康的家庭生活和性生活，都是一個(gè)很有意義和很值得做的事情。

【梅初九】謝謝。剛才暢姐提到有一個(gè)女孩，你應(yīng)該也會(huì)很早就會(huì)開(kāi)開(kāi)始給她講這些吧？

【孫暢】對(duì)，我特別同意周洲的觀點(diǎn)。從我的女兒說(shuō)起，分享一下我是怎么做的。首先我特別認(rèn)同周洲剛才說(shuō)的，對(duì)于一個(gè)孩子來(lái)講，他的好奇心是他的人性，或者是他的本質(zhì)。

在一兩歲我就會(huì)給她講，她跟弟弟的區(qū)別，最重要的區(qū)別其實(shí)是性器官的區(qū)別，我就告訴他性器官是干什么用的，而且我也很坦然的告訴，不是說(shuō)只是小便不同，我會(huì)告訴他男孩子用這個(gè)干什么，女孩子用這個(gè)干什么。

那個(gè)時(shí)候她不太理解，但是我記得特別清楚，當(dāng)時(shí)她五歲的時(shí)候，北京有一個(gè)科技館，中國(guó)科技館，科技館里有一個(gè)大屏幕，是個(gè)游戲，那個(gè)游戲是精子跟卵子比賽，有一個(gè)子宮，開(kāi)始先到子宮里，我女兒超級(jí)喜歡那個(gè)游戲，我就跟她一起玩，比誰(shuí)先游到子宮里去，就是玩了這個(gè)游戲以后，她理解了男孩子跟女孩子，究竟是怎么回事。

等她再大一點(diǎn)的時(shí)候，大概上到小學(xué)二三年級(jí)的時(shí)候，我就特別正式的就像銀河老師說(shuō)的，我有一套韓國(guó)人出的關(guān)于性的像一個(gè)漫畫(huà)一樣的一本書(shū)，我就細(xì)細(xì)的給她講了這套書(shū)，大概有四本。等她再大一點(diǎn)，女生開(kāi)始來(lái)月事了，我就帶著她一起，我們繪制了一下男性的身體長(zhǎng)什么樣，女性的身體長(zhǎng)什么樣，月事是怎么回事，未來(lái)會(huì)帶來(lái)什么，所有的（性教育）我都會(huì)在她比較適當(dāng)?shù)哪挲g應(yīng)該知道這個(gè)事情的時(shí)候，特別坦然的跟她講。

對(duì)于孩子來(lái)講，當(dāng)她沒(méi)有對(duì)這個(gè)東西過(guò)分的隱瞞和好奇之后，這個(gè)事情其實(shí)就跟剛才周洲說(shuō)的似的，跟眉毛、眼睛是一樣的。這是我自己跟女兒分享性的事情。

【孫暢】還有一個(gè)，不必就性談性。如果就性談性還是跟我們中國(guó)文化有點(diǎn)相關(guān)吧，因?yàn)椴煌说男愿瘢煌母改缚赡軙?huì)不一樣。如果把性跟人，跟你是個(gè)什么樣的人連在一起的話，我覺(jué)得可能對(duì)于很多的家庭來(lái)講更容易。

至于說(shuō)性侵，包括男孩、女孩在這件事情上我認(rèn)同周洲的，不分男孩女孩，同樣有這個(gè)問(wèn)題，并且剛才銀河老師舉了很多很多的數(shù)據(jù)，我們今天正好也談?wù)撃行院团缘钠降?。我自己覺(jué)得特別重要的，男女平等既不應(yīng)該歧視男性或者是女性，也不應(yīng)該優(yōu)待男性或是女性，我覺(jué)得大家是一樣的、。國(guó)家在法律層面都可以推動(dòng)做一些事情。我覺(jué)得如果有更多法律層面的規(guī)定的話，這些約定的話，我覺(jué)得也可以比較好的去傳遞給我們的孩子，至少他們能夠約束他們的行為，所以我覺(jué)得各個(gè)層面其實(shí)都可以推動(dòng)，大家一起去做一些這樣的事情，家庭、社會(huì)、政府。

 【梅初九】謝謝暢姐。我相信會(huì)有很多人來(lái)推動(dòng)。我第一次加阿柯的微信，看她的簽名，“有一顆種子”，你現(xiàn)在這么閑散，是不是我們聊完覺(jué)得不要閑下來(lái)，想做做創(chuàng)業(yè)什么的，比如性教育方面的。

【葉楓】我現(xiàn)在會(huì)做一些自愿者的事情，比較多的是在一些教育的項(xiàng)目上。剛剛講到這個(gè)話題，我自己第一個(gè)反應(yīng)就是因?yàn)閯倓偝蹙旁谂_(tái)下突然抬頭看著我說(shuō)，我們談一談性教育怎么樣，當(dāng)時(shí)我一臉蒙圈什么狀況。當(dāng)時(shí)這個(gè)話題就冷掉了，這是我的第一反應(yīng)，我一聽(tīng)到性這個(gè)字的時(shí)候，我可能在某一些不太熟悉的場(chǎng)合，第一個(gè)反應(yīng)就是沉默，這可能是自我保護(hù)的一種。

等到后來(lái)再次提到這個(gè)話題的時(shí)候，我第一個(gè)感受是說(shuō)性教育可能除了未成年的性教育之外，還有成年人的性教育，是兩個(gè)階段。因?yàn)樾越逃幕A(chǔ)可能它就是建立在生理基礎(chǔ)的變化之上的。所以從最初的時(shí)候，我也有小孩，我的小孩問(wèn)我的一個(gè)問(wèn)題，媽媽我是從哪里來(lái)的，他會(huì)很好奇，他會(huì)想知道說(shuō)他是從哪里生出來(lái)的，會(huì)跟他講生理結(jié)構(gòu)上的變化，和那些特征。

包括伴隨著小朋友的成長(zhǎng)過(guò)程中，他現(xiàn)在讀小學(xué)，他有開(kāi)始對(duì)異性的一些喜愛(ài)，他有跟我們提這個(gè)話題。前面我有做很多理論基礎(chǔ)上包括知識(shí)上的累計(jì)，但是那一刻他在問(wèn)我的時(shí)候，我第一秒的時(shí)候還是有些空白的時(shí)候，這一刻終于來(lái)了，我有一點(diǎn)忐忑，但是也很興奮，百感交集。這個(gè)過(guò)程里，我是覺(jué)得本身在伴隨兒童的性教育，他的生理的成長(zhǎng)，心理成長(zhǎng)變化過(guò)程中我自己也在不斷學(xué)習(xí)的過(guò)程當(dāng)中。所以剛剛有聽(tīng)到李銀河老師講到她的成人的性教育的課程的時(shí)候，我馬上第一時(shí)間follow了。

我的感受是說(shuō)性教育作為一個(gè)父母的角色來(lái)說(shuō)，有了孩子之后它是一次契機(jī)，更多的一個(gè)是自身的對(duì)性意識(shí)，性意識(shí)的很多方面的成長(zhǎng)，另一方面伴隨著孩子的成長(zhǎng)，一起成長(zhǎng)。

【梅初九】謝謝阿柯。因?yàn)闀r(shí)間有限，我想銀河老師這些年一直在這個(gè)領(lǐng)域做一些事情，開(kāi)始做課程和內(nèi)容，請(qǐng)您講一講，我認(rèn)為你會(huì)做課程和內(nèi)容其實(shí)很正常，歡迎你隆重到加入到教育行業(yè)，而且是教育產(chǎn)品的創(chuàng)業(yè)者。

【李銀河】其實(shí)我做的課嚴(yán)格意義上不能說(shuō)的是性教育本身，而是為性教育掃除障礙，就是在給大家講為什么性教育是應(yīng)當(dāng)怎么做，在講這些。給大家講個(gè)故事，每次談起性教育，我都要講這個(gè)故事。就是中國(guó)家長(zhǎng)有好多特別有顧慮，因?yàn)樗麄冏约涸谒麄兦啻浩诘臅r(shí)候是比較壓抑的，也沒(méi)有給他們做過(guò)性教育，所以他們覺(jué)得這個(gè)事難以起口。

中國(guó)人的家長(zhǎng)的觀念一般都是比較保守的，覺(jué)得這個(gè)事情有好多比如說(shuō)孩子問(wèn)了，媽媽我從哪來(lái)的，然后就說(shuō)垃圾堆里撿的，石頭縫里蹦出來(lái)的。

我有一次碰到有一個(gè)人跟我講起他的故事，他就講起他的媽媽?zhuān)f(shuō)他是垃圾堆里撿來(lái)的，他都已經(jīng)好大好大了，他每走到垃圾堆的時(shí)候，他都要特意的看一眼。

【周洲】我就是這樣的，我是老二，我媽還告訴我是哪個(gè)垃圾堆里撿來(lái)的，十幾年對(duì)那個(gè)垃圾堆充滿了感情，上下學(xué)的時(shí)候注目垃圾堆幾秒鐘，我就覺(jué)得那才是我的出處。

【李銀河】沒(méi)必要給孩子留下陰影了。

用平常的心看待，孩子是孩子的時(shí)候，你給他講的時(shí)候，他不會(huì)像大人那樣想事。

有一次我碰到鄭淵潔，他就說(shuō)你知道我怎么給孩子做性教育，有一回他就拿了面包圈，拿了香蕉，他的兒子六歲，他說(shuō)兒子今天爸爸要給你講點(diǎn)重要的事。

他的兒子當(dāng)時(shí)正在沉迷一件事就問(wèn)他，說(shuō)：“爸，為什么每次下雨的時(shí)候我就先看見(jiàn)閃電，隔一段時(shí)間雷聲才來(lái)呢?！焙髞?lái)他爸說(shuō)，你先聽(tīng)我給你講這個(gè)，這個(gè)重要，就給他講了一通，比比劃劃，這個(gè)是怎么回事。

講完了，兒子說(shuō)：“爸你現(xiàn)在可以跟我講為什么我先看見(jiàn)閃電才聽(tīng)見(jiàn)雷聲嗎?！本褪呛⒆铀粫?huì)，你好像覺(jué)得很了不得，這件事嚴(yán)重的不得了，孩子只會(huì)把它當(dāng)做一個(gè)普通的科學(xué)知識(shí)，就像你給他講1+1等于2，講一些科學(xué)一樣。

所以你不要以大人以心，度小孩之腹。

 【孫暢】我的感受就是這樣的，我講的時(shí)候沒(méi)有覺(jué)得有任何的不良方面。

【周洲】我兒子12歲，從小學(xué)到現(xiàn)在他喜歡過(guò)很多女孩，他喜歡就會(huì)告訴我，我就跟他分析，你為什么喜歡他，她長(zhǎng)得好不好看，怎么接人帶物。我周?chē)暮芏嗯笥丫蜁?huì)說(shuō)你怎么容忍你兒子談戀愛(ài)，不要用大人之心奪小孩之腹。本身是一個(gè)很正常的事情，男孩喜歡女孩不是很正常，周?chē)泻芏嗌踔聊阏J(rèn)為學(xué)歷很高的，甚至很有成就的朋友們，他們都還停留在傳統(tǒng)的觀念里，所以我覺(jué)得真的父母教育非常中國(guó)，因?yàn)楹⒆邮怯赡銢Q定的。

【梅初九】我已經(jīng)為我兒子準(zhǔn)備了兩個(gè)東西，小姑娘不理他的時(shí)候，我可以進(jìn)他一起做禮物寫(xiě)情書(shū)，16歲的時(shí)候送他一盒避孕套，你可以發(fā)生關(guān)系，保護(hù)好你自己，保護(hù)好你的女朋友。

【孫暢】16歲不行，美國(guó)的年齡是18歲。

【梅初九】有的時(shí)候事情會(huì)在法律之前。

【李銀河】如果低于自愿年齡線法律也認(rèn)為不可以，因?yàn)榉烧J(rèn)為孩子在這個(gè)年齡線底下還沒(méi)有自主決定事情的權(quán)利和他也沒(méi)有這個(gè)意識(shí)。但是中國(guó)的自愿年齡線是14歲，比美國(guó)還先進(jìn)。

【孫暢】是因?yàn)橹袊?guó)在古代的時(shí)候，十一二歲就娶妻生子的。

【李銀河】有很多年代是男13、女15就是法定的結(jié)婚年齡。

【梅初九】我取了中間值。

因?yàn)榻裉鞎r(shí)間有限，當(dāng)我們可以在每一個(gè)很小的時(shí)間結(jié)點(diǎn)和任何一個(gè)場(chǎng)合都可以自由隨意的談?wù)撨@個(gè)話題的時(shí)候，不管是啟蒙者、實(shí)行者、普及者、推廣者，我想我們只會(huì)有一個(gè)結(jié)果發(fā)生，就是更好的世界、更好的教育會(huì)來(lái)的更快。

最后我依然還是想請(qǐng)四位嘉賓，你們把你們認(rèn)為最重要的一句話留在我們今天舞臺(tái)，也分享給我們臺(tái)下的觀眾們。

【葉楓】教育從任何時(shí)候開(kāi)始都不晚。

【李銀河】我是更關(guān)注男女平等，我希望用一句話咱們大家共勉，“革命尚未成功，同志仍需努力”。

【孫暢】我也跟銀河老師一樣，我更關(guān)注我們討論的第一個(gè)話題。我其實(shí)想說(shuō)的是“如果有一天，話題不值得再討論的時(shí)候，我覺(jué)得才真正可以說(shuō)男性跟女性是平等的”。

【周洲】我還是想說(shuō)我最開(kāi)始說(shuō)的那句話，“我覺(jué)得女性最大的敵人不是男人，而是自己，我們想要獲得成功其實(shí)是需要內(nèi)在的相信自己，我們既要柔軟，又要堅(jiān)強(qiáng)?！?/p>

【梅初九】謝謝，我們這次的圓桌論壇到此結(jié)束。

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