*作者｜葛佳男，來(lái)源｜公眾號(hào)“谷雨實(shí)驗(yàn)室”（ID：guyulab）。未經(jīng)許可，不得轉(zhuǎn)載。

王攀同意見面的信息是通過(guò)律師轉(zhuǎn)達(dá)的。一年前的3月26日清晨，武漢理工大學(xué)研究生陶崇園跳樓身亡，家人和朋友于事發(fā)后發(fā)現(xiàn)，他在電腦中保存了大量與導(dǎo)師王攀的往來(lái)信息，顯示王攀長(zhǎng)期試圖阻撓陶崇園出國(guó)讀博，并且頻繁讓陶崇園帶飯、訓(xùn)練、按摩放松等，幾次要求陶崇園對(duì)自己說(shuō)“爸我永遠(yuǎn)愛你”。陶崇園的家人認(rèn)為，王攀是導(dǎo)致陶崇園死亡的主要因素，以侵犯人格權(quán)向法院提起訴訟。2019年3月25日，雙方在法官的主持下簽訂民事調(diào)解書，王攀向陶崇園的父母道歉，并支付撫慰金65萬(wàn)元。故事硬核曾在2019年3月26日發(fā)表相關(guān)報(bào)道《陶崇園：被遮蔽與被損害的》，此前半年，我們多次試圖與王攀取得聯(lián)系，均未獲得回應(yīng)。如今，調(diào)解生效兩個(gè)多月后，他表示道歉、調(diào)解與之前的沉默都是“忍辱負(fù)重”?，F(xiàn)在他愿意說(shuō)話了。

他拒絕我們直接聯(lián)系他，先由一位聯(lián)系人確定可以見面，再由另一位聯(lián)系人發(fā)來(lái)時(shí)間地點(diǎn)。落座后，他首先表示：“我對(duì)你不信任的程度在30%左右。我是基本上信任了你們的身份，但是沒信任你們的人品。”他戴著無(wú)邊框眼鏡，頭發(fā)光亮，長(zhǎng)至脖頸，用發(fā)膠理得齊齊整整。說(shuō)起從小到大收獲關(guān)于外貌的稱贊，“那是不絕于耳”。 

他喜歡提問(wèn)，專注你的回答，隨時(shí)隨地對(duì)你進(jìn)行“測(cè)試”——聲稱喜歡足球，那這兩天最重要的比賽是什么？畢業(yè)于這所學(xué)校，那當(dāng)時(shí)的校長(zhǎng)是誰(shuí)？剛才說(shuō)五點(diǎn)的火車，現(xiàn)在怎么變成六點(diǎn)了？當(dāng)他認(rèn)為你的回答有所隱瞞，就會(huì)當(dāng)面指出，并要求你解釋。即使在我們與律師談話的過(guò)程中，他也是絕對(duì)的話題主導(dǎo)者，數(shù)次接過(guò)律師的講述——“他們叫我數(shù)據(jù)庫(kù)，因?yàn)槲业挠洃浟κ潜容^好。這個(gè)我跟你說(shuō)一下?！?/p>

他認(rèn)為目前時(shí)代的道德水準(zhǔn)低下，人們不愿意相信會(huì)存在一位“只為學(xué)生考慮的好老師”。他反復(fù)講到自己跟別人一起過(guò)馬路的故事：路上空曠無(wú)車，但他堅(jiān)持拉著不讓對(duì)方走，直到綠燈亮起?！斑@個(gè)同行，他說(shuō)我的行為操守超越時(shí)代50年?！?/p>

前一天，王攀特意重新聯(lián)系幾位已經(jīng)畢業(yè)的學(xué)生和球友提供證詞，再次證明自己的品格。其中一份證詞寫道：2017年8月，陶崇園下車時(shí)小腿差點(diǎn)陷入滾動(dòng)的車輪，“王攀老師及時(shí)提醒司機(jī)使汽車停止。”“我救了他一條命?。∥耶?dāng)時(shí)跟他說(shuō)了一句話，我說(shuō)你要感謝我的不是我救你，而是我們倆同時(shí)下車，我始終關(guān)注你生命有沒有危險(xiǎn)?！彼f(shuō)，沒想到陶家會(huì)告自己，“我這也不需要證據(jù)，我們冰清玉潔”。

他將陶崇園的輕生歸咎于與家人的矛盾。王攀和律師稱，根據(jù)可靠消息，有人在陶崇園奔向樓頂前目睹了他和母親的激烈爭(zhēng)執(zhí)。然而他們并沒有尋找這位重要的證人?！拔覐膩?lái)沒想找他，我跟主審法官說(shuō)了，這個(gè)事情不想影響他（證人）?！?/p>

我們向王攀核實(shí)一些事實(shí)，并梳理他與陶崇園作為師生的7年。我們問(wèn)他，是什么讓你成為現(xiàn)在這樣一個(gè)人？他不喜歡這個(gè)問(wèn)題?！跋氚盐业闹i底揭穿，我跟你說(shuō)，你一定會(huì)拿諾貝爾獎(jiǎng)的?！?/p>

以下是故事硬核與王攀的對(duì)話實(shí)錄。

撰文丨葛佳男

編輯丨王天挺

“他們寢室四個(gè)人，三個(gè)室友沒有做到我的要求”

2018年3月26日早上7點(diǎn)半左右，陶崇園從宿舍樓頂跳樓身亡。前一天中午他和足球隊(duì)隊(duì)友聚餐之后，大家整個(gè)下午都沒有見到他，直到晚上他才出現(xiàn)在寢室，據(jù)室友描述情緒低落。3月26日凌晨2點(diǎn)，他先后給母親和導(dǎo)師王攀打電話，說(shuō)自己無(wú)法入睡，非常難受。事發(fā)至今，陶崇園的手機(jī)下落不明，沒有人知道那天下午他到底見過(guò)誰(shuí)，發(fā)生過(guò)什么。

Q：你和陶崇園最后一次接觸是去年3月25號(hào)踢球嗎？

A：上午踢球啊，一直踢到中午，12點(diǎn)鐘。我邀請(qǐng)他跟我一起回去，他說(shuō)他很累，要坐在場(chǎng)上。我一般對(duì)人也是這樣，邀請(qǐng)他做什么事，他不做，我尊重他，成年人了。    

Q：那天下午你有課嗎？    

A：我是在睡覺。你踢一上午球，你是不是在家里睡覺？我門都沒出。一直都沒有出門，我們家里一大堆食品，我買了很多食品。    

Q：晚飯沒有叫學(xué)生幫你送飯？

A：我拿了方便面。    

Q：聽說(shuō)你特別注重飲食健康，怎么吃方便面？

A：我吃一碗怕什么呢，我是高級(jí)方便面。十幾塊的，日本的什么豚骨肉方便面，還有一個(gè)海鮮面。不光吃方便面，家里還有一堆水果啊，還有很多堅(jiān)果，足夠?qū)Ω兑活D了。    

Q：那半天他沒有跟你發(fā)信息，也沒有給你打過(guò)電話？   

A：對(duì)，打電話就是第二天凌晨了。

Q：那天下午有實(shí)驗(yàn)室的同學(xué)跟你聯(lián)系過(guò)嗎？

A：我沒有任何印象。我在我住的位置沒出門，至于他給我打了電話沒有，我記不住了。

那天晚上他犯病了，第一個(gè)找他媽，第二個(gè)找我。我也百思不得其解，為什么找了他媽后，還找我。在法院質(zhì)證過(guò)程中，法院給我們看了由警方拍攝的，詢問(wèn)他母親的一個(gè)七十多分鐘的視頻，我就清楚了。他身體不舒服，第一個(gè)跟他母親打的電話，他母親是這樣回答的——這么晚了打電話干啥，明天早上再說(shuō)。他在沒有辦法的時(shí)候緊接著就想到我。

我給他安撫了。我首先我安撫了，然后叫他室友安撫。第一，打120送醫(yī)院，第二，嚴(yán)密監(jiān)控，第三，安撫。全部沒有做到，120沒打，他們叫的快車。他們寢室四個(gè)人，三個(gè)室友沒做到我的要求。陶崇園又沒做到他們室友的要求，快車在樓底下了，他不去。

還有一點(diǎn)，我開誠(chéng)布公啊，我們浙江寧海人就是這樣，開誠(chéng)布公。我還沒有對(duì)你完全信任，所以有個(gè)關(guān)鍵的話我沒有，我不便跟你說(shuō)。我是聽說(shuō)的，我不是直接調(diào)查的。他和他媽媽（第二天早上見面）談崩的時(shí)候，已經(jīng)是快七點(diǎn)半了，那個(gè)時(shí)候校園已經(jīng)比較喧囂了。有人明確地聽到了陶崇園同學(xué)跟他媽說(shuō)的最后一句話，內(nèi)容只涉及他和他媽之間。

Q：這個(gè)人是你們找到的？

A：不是，是傳出去的。但是可以找得到。我從來(lái)沒想找他，因?yàn)槲腋鲗彿ü僬f(shuō)了，說(shuō)這個(gè)事情不想影響他。

Q：但這個(gè)人十分重要。

A：再重要我也不要，我這人我很講義氣的。

事發(fā)當(dāng)天清晨，陶崇園與母親碰面 圖 | 王攀提供

“我都是在業(yè)余做奉獻(xiàn)，沒有收他一分錢” 

王攀是陶崇園的本科班主任，陶崇園研究生階段所在“控制與決策”研究所的創(chuàng)始人。他要求男學(xué)生到自己家中進(jìn)行站軍姿、蹲馬步、俯臥撐等“訓(xùn)練”，根據(jù)一些學(xué)生的回憶，陶崇園去訓(xùn)練的頻率尤其高。

Q：你最開始接觸陶崇園是他2011年本科剛?cè)雽W(xué)的時(shí)候？    

A：剛?cè)雽W(xué)，我是班主任。一般來(lái)說(shuō)帶一個(gè)班，我就會(huì)先重點(diǎn)跟班長(zhǎng)、團(tuán)支書和學(xué)習(xí)委員聯(lián)系，他是學(xué)習(xí)委員。他們整個(gè)班離我們學(xué)院本部很遠(yuǎn)，所以一般就是他們?nèi)齻€(gè)人過(guò)來(lái)通報(bào)班級(jí)的情況。    

Q：除了他是學(xué)習(xí)委員這點(diǎn)，還有什么其他的特質(zhì)讓你注意到他？

A：沒有。學(xué)習(xí)委員也是班上選的，但是用人不疑嘛對(duì)不對(duì)？

Q：班長(zhǎng)、團(tuán)支書接受收集的時(shí)候說(shuō)過(guò)，第一次見面你讓他們填了類似于個(gè)人簡(jiǎn)歷的一個(gè)東西，里面有一項(xiàng)是否服從軍事化管理。

A：沒有，是否愿意按軍事技術(shù)院校的管理模式。你沒有一個(gè)比較強(qiáng)的一個(gè)組織性、紀(jì)律性是不行的，松散，一天到晚玩游戲行嗎？這就叫適應(yīng)性，高中管得很嚴(yán)，突然到大學(xué)一放松是不是就不適應(yīng)了？一個(gè)很炎熱的地方突然到一個(gè)低溫地方是不是容易感冒？

Q：具體一點(diǎn)，你會(huì)用什么樣的方式做管理？

A：比如他們?nèi)齻€(gè)我就希望在實(shí)驗(yàn)室，那研究生來(lái)指導(dǎo)，有問(wèn)題隨時(shí)問(wèn)。然后就是有時(shí)候我們參加一些集體活動(dòng)，下雪了，舉個(gè)例子，我就希望研究所的人一起把結(jié)了冰的路面清除掉，公益上的事情做得多一點(diǎn)。   

Q：2000年實(shí)驗(yàn)室成立以來(lái)，你管理學(xué)生都是這樣一個(gè)風(fēng)格嗎？

A：都是這樣，都是高于社會(huì)平均道德水準(zhǔn)。

Q：是不是也包括讓他們做一些類似于軍訓(xùn)的訓(xùn)練？

A：不是軍訓(xùn)，就是體能訓(xùn)練，還有俯臥撐。這事很正常，這有什么問(wèn)題？

Q：女生也需要做這樣的訓(xùn)練嗎？

A：女生，從來(lái)不涉及女生的訓(xùn)練。因?yàn)檫@個(gè)事是個(gè)有爭(zhēng)議的事情對(duì)不對(duì)，我講女生搞訓(xùn)練，那輿論會(huì)有些壓力吧。

Q：為什么讓班長(zhǎng)、團(tuán)支書、學(xué)習(xí)委員去家里面做訓(xùn)練？    

A：你又不清楚我們家，我們家以前出國(guó)考研的，還有那個(gè)大學(xué)本科畢業(yè)二戰(zhàn)的都在我們家住，準(zhǔn)備出國(guó)的也在我這過(guò)渡。大概20年前，實(shí)驗(yàn)室資源緊張的時(shí)候，我把我們家騰出一間房子做實(shí)驗(yàn)室，這有什么呢？我把它當(dāng)做公共資源了。

Q：但站軍姿、蹲馬步、俯臥撐這些更適合在一個(gè)戶外的場(chǎng)所。

A：我們家前面就是體育場(chǎng)，一個(gè)大的足球場(chǎng)，他們有時(shí)候在那兒做。有時(shí)候一來(lái)做個(gè)俯臥撐，在客廳里面做。

Q：后來(lái)為什么其他兩位去得越來(lái)越少，陶崇園的頻率增加了？

A：我覺得非常奇怪一點(diǎn)就是，我這個(gè)都是業(yè)余在做奉獻(xiàn)。比如說(shuō)我請(qǐng)?zhí)粘鐖@來(lái)做身體鍛煉，因?yàn)樘粘鐖@在他們里面身體是最弱的，這有什么呢？這個(gè)事情是在我本職工作以外的事情，我沒有收他一分錢。    

Q：因?yàn)槭窃谀惚韭毠ぷ饕酝獾氖?，大家是有懷疑的，這個(gè)老師圖什么？

A：很正常，現(xiàn)在改革開放40年，有這種想法很正常，我什么都不圖，可以吧？什么不圖就是一種圖。為什么他們叫我活雷鋒？為什么雷鋒做了很多解放軍以外的事情呢？還有很多退休離休的干部到中小學(xué)去當(dāng)輔導(dǎo)員，義務(wù)輔導(dǎo)員，那不都是本職以外的事情嗎？

Q：關(guān)于訓(xùn)練事情你應(yīng)該也看到過(guò)——

A：我必須要打斷你了，關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我就不想再回答了，因?yàn)橛?xùn)練的事情不特殊。就是說(shuō)每個(gè)新來(lái)的同學(xué)（都會(huì)做）。

Q：那為什么有一位同學(xué)大三才比較密集地去你家做訓(xùn)練？

A：我想非常開誠(chéng)布公地問(wèn)你，訓(xùn)練這一塊，就是身體鍛煉這一塊，跟他若干年以后某天早上選擇跳樓，你覺得有很必然的聯(lián)系嗎？

Q：但你也應(yīng)該能看到，在這個(gè)問(wèn)題上網(wǎng)友是有很多看法的，就像你說(shuō)的，這不是一個(gè)常規(guī)的老師會(huì)做的事情。

A：網(wǎng)友有什么看法，我就不能考慮這么多。為什么呢？因?yàn)槲覀冞@種強(qiáng)調(diào)身體鍛煉的做法是行之有效的。因?yàn)樘粘鐖@從一個(gè)很羸弱的書生到最后非常健碩，他能夠三個(gè)小時(shí)在足球場(chǎng)上奔跑。你沒這種基本功，你一下就抽筋了，這不是一個(gè)保護(hù)他的？我如果沒有這樣的反應(yīng)，沒有這樣的身體素質(zhì)，我跟他同時(shí)下車的時(shí)候，他差一點(diǎn)被車子碾死了，還不是我發(fā)現(xiàn)的？這不是寫著嗎，我大聲喝止了。

你覺得網(wǎng)民的普遍素質(zhì)很高嗎？我直言不諱。你說(shuō)什么他們都不能理解的，而且你說(shuō)的東西他都會(huì)反著來(lái)理解。對(duì)所有人都搞了這種訓(xùn)練，然后你談關(guān)于他突然的一個(gè)意外的死亡的這個(gè)事情，你把他訓(xùn)練濃墨重彩。因?yàn)樗械綄?shí)驗(yàn)室來(lái)的新同學(xué)，好，你說(shuō)大二來(lái)的大三搞訓(xùn)練，具體什么原因我真是搞忘了。

“我這種表述他是完全適應(yīng)的”

Q：為什么后來(lái)會(huì)越來(lái)越器重陶崇園，跟他關(guān)系越來(lái)越好？

A：我從來(lái)就沒有越來(lái)越器重他。我不是一再說(shuō)嗎，他是在有些方面有缺失，性格方面就是內(nèi)向，不開放，所以給他提供了一些與人打交道的職位。比如說(shuō)研究所當(dāng)個(gè)總管，足球隊(duì)當(dāng)個(gè)副隊(duì)長(zhǎng)、隊(duì)長(zhǎng)，就跟別人接觸多一點(diǎn)，我希望他的短板補(bǔ)一下。通過(guò)不斷地在研究所或者是那個(gè)足球隊(duì)表?yè)P(yáng)他，給他提供信心了。    

Q：是因?yàn)樗粔蚝?，所以你才去表?yè)P(yáng)他？    

A：他優(yōu)點(diǎn)很多啊，踏實(shí)、學(xué)習(xí)認(rèn)真，任勞任怨，群眾關(guān)系好。但是這些優(yōu)點(diǎn)也掩飾不了他致命的一個(gè)缺點(diǎn)，他的性格內(nèi)向、軟弱、封閉，不開朗。

Q：大部分老師都喜歡能力最強(qiáng)的，最聰明的，會(huì)重用提拔這樣的人。

A：我父母是醫(yī)生，他們關(guān)心的是弱者，他不關(guān)心智者，沒說(shuō)哪個(gè)病人聰明他關(guān)照哪個(gè)吧。我受到的熏陶是救死扶傷，因?yàn)槲覀兗也皇墙處熂彝?。我?huì)天然有同情。

Q：內(nèi)向的同學(xué)不止他一個(gè)，為什么這個(gè)機(jī)會(huì)只提供給他？

A：他們班的同學(xué)同時(shí)有6個(gè)人在我實(shí)驗(yàn)室，我是等量齊觀的。他的性格在里面是最弱的，最內(nèi)向的，別人都比較開朗。

Q：有一個(gè)同學(xué)說(shuō)自己跟陶崇園性格非常像，周圍同學(xué)對(duì)他的評(píng)價(jià)也是比較內(nèi)向的。

A：我覺得他提供的信息是有缺失的，因?yàn)樘粘鐖@同學(xué)現(xiàn)在不在了，最好的辦法是他在對(duì)面，那就比較清楚了，你們要轉(zhuǎn)的話，我覺得都是可疑的。因?yàn)樵谶@個(gè)事情之后，整個(gè)輿論帶偏的情況之下，他有可能有這樣的表述。

Q：你是什么時(shí)候知道陶崇園家里的經(jīng)濟(jì)情況的？

A：他很早就說(shuō)家里經(jīng)濟(jì)條件困難了。我問(wèn)他是哪兒的，他說(shuō)是某個(gè)地區(qū)的，那個(gè)地區(qū)普遍經(jīng)濟(jì)比較困難。然后我問(wèn)他家里在做什么，他就簡(jiǎn)單說(shuō)了一下。

Q：你是從那個(gè)時(shí)候開始給他一些經(jīng)濟(jì)上的幫助嗎？

A：不是給他一個(gè)人，我們實(shí)驗(yàn)室每個(gè)人只要經(jīng)濟(jì)上有困難都給支持，我們不是有基金會(huì)嗎。

Q：給他的更多一點(diǎn)，比如給他一個(gè)電腦，其他同學(xué)沒有這個(gè)待遇。

A：其他同學(xué)自己帶了電腦來(lái)了。人家缺什么我們補(bǔ)什么，有的人經(jīng)濟(jì)條件比我還好，我給他什么呢？我一再?gòu)?qiáng)調(diào)，一個(gè)人如果是意氣風(fēng)發(fā)的，你要打壓一下。他這樣的人是比較的悲觀，有點(diǎn)抑郁的，你就要給鼓勵(lì)，所以他在研究所受到的表?yè)P(yáng)比別人多得多。

Q：他有沒有過(guò)不接受的時(shí)候？

A：他好像從來(lái)沒有。有一次他說(shuō)他家里條件比較困難，就給了他一部分支持，他沒說(shuō)什么又退回來(lái)了。我就跟他折了個(gè)中，我說(shuō)你有個(gè)獎(jiǎng)學(xué)金沒發(fā)，我就相當(dāng)于先給你發(fā)了獎(jiǎng)學(xué)金，等真正學(xué)校把獎(jiǎng)學(xué)金發(fā)給你的時(shí)候你就把它捐出來(lái)，捐到我們的基金里面去，懂吧，相當(dāng)于捐了個(gè)名聲，而且是我捐的。

Q：你們的短信記錄顯示，你有一次說(shuō)，如果我送出去的錢被退回來(lái)，我馬上公開宣布與你斷交。

A：那不就是一句比較急的話嗎？那不是一句比較情緒化的話嗎？我還跟他做了很多鋪墊，我說(shuō)你說(shuō)你經(jīng)濟(jì)比較困難，我想來(lái)想去，就給你一些支持，我還跟他寫了一大堆話，才把錢打到他的賬上。他一句話沒說(shuō)把錢退回來(lái)了，所以我有點(diǎn)生氣。那是不是好心當(dāng)驢肝肺了？他多少要表示一下的。所以他在這一塊是有缺失。

Q：你連說(shuō)了幾句這樣的話。包括也會(huì)說(shuō)，“你的行為只能證明你的情商確實(shí)低，我真的不愿意再打擊你”。這是挺嚴(yán)厲的一個(gè)表述。

A：但是有一條你們要清楚，他跟我七年了，他對(duì)我這種行事風(fēng)格他是了如指掌，你懂這個(gè)意思嗎？我們家浙江的，長(zhǎng)期在沿海你是不怕臺(tái)風(fēng)的。為什么他們家，陶小慶（陶崇園姐姐）是斷章取義呢？陶崇園如果是剛剛跟我接觸，我這樣一搞他肯定受不了，他跟我恨不得第七年了，我這種表述他完全是適應(yīng)的。     

Q：有些同學(xué)認(rèn)為在你的實(shí)驗(yàn)室會(huì)有壓力，尤其你批評(píng)人，非常尖銳和犀利。

A：刀子嘴豆腐心，很正常啊，這就是我的性格。大部分人，年輕人他是眼高手低的，就是說(shuō)你不把這個(gè)事情說(shuō)得很嚴(yán)重，他是不以為然的，他是容易自以為是的。

Q：會(huì)不會(huì)有些同學(xué)心理上承受不了這么重的話？

A：我會(huì)察言觀色，我看到整個(gè)情況我是了解得非常清楚。他們跟我時(shí)間一長(zhǎng)，他知道這個(gè)，我行事的一些特點(diǎn)，他并不認(rèn)為這個(gè)是有惡意，只是說(shuō)話說(shuō)得重一點(diǎn)，但是關(guān)鍵時(shí)候需要支持的時(shí)候那是毫不猶豫。而且你比如說(shuō)我察言觀色，我看到你這個(gè)話說(shuō)了之后好像你有點(diǎn)受不了了，我馬上就收回去。

Q：怎么收回去？

A：比如我說(shuō)這句話錯(cuò)了，我就收回我這句話，或者這個(gè)語(yǔ)氣詞。

Q：只發(fā)生這一次他不想接受你幫助的情況嗎？

A：他不是不想接受。你看最后他也接受了吧？而且是一分為二，我給他錢比獎(jiǎng)學(xué)金要多，那么我鑒于他的這個(gè)態(tài)度呢，我只給他獎(jiǎng)學(xué)金的那部分，其余的錢又給了其他需要的人了。

Q：其他的同學(xué)有沒有過(guò)類似的，不接受你的經(jīng)濟(jì)資助的情況？

A：有，但是人家很委婉。我的原則是這樣的，就是我決定捐出去的錢我是不收回去的，但是我不見得非要捐給你，我可以做別的公益。

陶崇園跟人討論王攀的經(jīng)濟(jì)資助 圖 | 陶崇園同學(xué)提供

“我跟你說(shuō)，學(xué)生有的時(shí)候也說(shuō)謊話” 

王攀運(yùn)動(dòng)規(guī)律，擁有一支跟研究所同名的足球隊(duì)，陶崇園自本科時(shí)期起被他加入隊(duì)伍。事發(fā)后，部分隊(duì)員接受收集表示，王攀時(shí)常讓他們?nèi)ゼ抑袔妥约喊茨Ψ潘桑粘鐖@頻率最高，幾乎每日必到。

Q：足球訓(xùn)練的時(shí)候你經(jīng)常把陶崇園分在跟你一個(gè)組，還是在對(duì)面做你的對(duì)手？    

A：大部分時(shí)候是一個(gè)組。    

Q：因?yàn)樾湃嗡募夹g(shù)？    

A：那倒不是信任他，以前比他踢得好的多了，關(guān)照一下他吧。我的技術(shù)就比他高，顯然是比他高。  

Q：你自己的習(xí)慣，運(yùn)動(dòng)之后是要放松一下的？    

A：不是我的習(xí)慣，我們羽毛球群的很多都是這樣。運(yùn)動(dòng)前熱身，運(yùn)動(dòng)后放松。所以我們以前經(jīng)常是相互幫忙搞。

Q：你也幫學(xué)生做嗎？

A：我?guī)皖i肩部。

Q：那學(xué)生幫你放松一般都是什么位置？

A：基本上都是肌肉的位置。

Q：你為什么不幫他們做全身的按摩，比如大腿，就只是頸肩部？

A：我有時(shí)候主動(dòng)地說(shuō)給他做，他不愿意啊。

Q：為什么不選擇專業(yè)的按摩店？

A：我們請(qǐng)不起啊。

Q：為什么不在場(chǎng)邊做，要在家里做？

A：是在場(chǎng)邊做啊，很多時(shí)候是在場(chǎng)邊做了。他有時(shí)候到家里做，有時(shí)候也沒有到家里做啊，他經(jīng)常不來(lái)啊。

Q：為什么每次都單獨(dú)叫一個(gè)人去？

A：因?yàn)閺膩?lái)沒有哪個(gè)學(xué)生說(shuō)這樣不好，我教了二十多年，第一次聽說(shuō)我把學(xué)生叫到家里去說(shuō)有問(wèn)題的。那是他安排的時(shí)候可能是一個(gè)人，確實(shí)不是一個(gè)人有時(shí)候，有時(shí)候是兩個(gè)，有時(shí)候三個(gè)，都有旁證。

Q：有沒有學(xué)生直接地跟你提出過(guò)不想幫你做這種按摩？

A：有啊，那就不做。他以前沒干過(guò)啊，他并不覺得這個(gè)事情是雙贏的事情。還是這個(gè)觀點(diǎn)，一個(gè)行為模式如果它是約定俗成的，是相互認(rèn)可那就沒有問(wèn)題了。如果有的同學(xué)說(shuō)不習(xí)慣，不搞就行了。

Q：既然這么多人說(shuō)不適應(yīng)，你有沒有想過(guò)這個(gè)事情本身合不合適？就像女生做訓(xùn)練可能有非議，你就會(huì)避免。

A：我迄今認(rèn)為幫別人搞肌肉放松是合適的。

Q：但客觀結(jié)果就是兩個(gè)人之間會(huì)親密接觸，尤其可能會(huì)碰到身體上隱私的部位。

A：不可能，我們從來(lái)離那個(gè)遠(yuǎn)得很，我們是肌肉的位置。那是因?yàn)楝F(xiàn)在人的社會(huì)道德水準(zhǔn)是偏低，一說(shuō)接觸這個(gè)，就可能有私密的位置，我們?nèi)坎皇撬矫艿奈恢谩?/p>

他姐姐居然會(huì)提出什么性侵、性騷擾，這完全是一個(gè)比無(wú)稽之談還更可怕的東西，她褻瀆了她的弟弟在實(shí)驗(yàn)室這幾年的美好時(shí)光，很不齒。一個(gè)永遠(yuǎn)不會(huì)發(fā)聲的人，她任意跟他貼上標(biāo)簽，比如說(shuō)被導(dǎo)師如何如何了，你說(shuō)是不是在消費(fèi)一個(gè)很無(wú)辜的生命呢？很無(wú)恥，我是非常氣憤的。按照她的推斷，所有你晚上只要是到老師家里了，那都是做了亂七八糟事了，你說(shuō)是不是？其實(shí)，很清楚的一點(diǎn)，就是他們的那個(gè)律師一再?gòu)?qiáng)調(diào)沒有證據(jù)，我這也不需要證據(jù)，我們冰清玉潔。

Q：有學(xué)生提到大腿根部和小腹。

A：那是因?yàn)橛幸欢螘r(shí)間中醫(yī)說(shuō)“摩腹”，我們都是在電視里面看到的，怎么旋轉(zhuǎn)，是養(yǎng)生的東西。為什么不試一下呢？

Q：這不是運(yùn)動(dòng)按摩的手法？

A：你運(yùn)動(dòng)完了以后，你把這個(gè)消化系統(tǒng)把它運(yùn)轉(zhuǎn)，它這里面也有肌肉吧。反正這個(gè)我是從電視里面看到的。

我覺得這種公共服務(wù)的事情沒什么問(wèn)題啊。我舉一個(gè)例子，有一個(gè)人踢足球，腿部擦傷了，馬上流出鮮血了，我把我雪白的手帕馬上給他按住傷口，我也沒嫌他的腳有問(wèn)題或者有氣味。我的手絹他說(shuō)要給我洗，我說(shuō)不用洗。這種細(xì)節(jié)也導(dǎo)致不了他自殺。

Q：有一個(gè)學(xué)生說(shuō)，大概有一個(gè)月，幾乎每天都要去你家里做放松？

A：我并不清楚這個(gè)事情。我跟你說(shuō)，學(xué)生有時(shí)候也說(shuō)謊話。

Q：為什么有些陶崇園的師兄弟也會(huì)講，確實(shí)每天晚上他都要去你家，去不了就要請(qǐng)假？

A：我舉個(gè)例子，他經(jīng)常跟他同學(xué)講說(shuō)這個(gè)話，然后他干別的事情去了，他還經(jīng)常強(qiáng)化這個(gè)觀點(diǎn)，他的同學(xué)會(huì)不會(huì)信呢？他說(shuō)那個(gè)話，然后他做別的事情去了，我覺得這種可能性很大。

Q：高校里老師是更有權(quán)力的一方，這種權(quán)力，（按摩）這種方式會(huì)帶來(lái)糟糕的后果。

A：所以說(shuō)我的老師說(shuō)我唯一做得有問(wèn)題的，就是沒有處理好師生的邊界。他說(shuō)不要太親密，以后要防人之心不可無(wú)。

Q：你之前不知道？

A：我是沒有意識(shí)到，但是我們那個(gè)老同志說(shuō)了，沒有注意師生的邊界，對(duì)學(xué)生是過(guò)于親切了，就是把學(xué)生當(dāng)家人了，這就不對(duì)。他說(shuō)現(xiàn)在一個(gè)沒必要，第二個(gè)也不安全，反咬一口很麻煩。    

Q：你希望這一代，恢復(fù)到你當(dāng)時(shí)跟你老師的那種關(guān)系嗎？

A：對(duì)，就是比較密切的關(guān)系。

學(xué)生幫王攀按摩的部位標(biāo)注 圖 | 學(xué)生提供

“我公開批評(píng)他不到幾次，但表?yè)P(yáng)他不下1000次”

王攀和陶崇園的第一次顯見矛盾發(fā)生在2014年，陶崇園希望去外校讀研，王攀希望他留在自己的實(shí)驗(yàn)室。最終陶崇園留下，王攀承諾讀研期間每年資助他5000元生活費(fèi)，畢業(yè)時(shí)優(yōu)先推薦去美國(guó)讀博。2017年10月起，兩人再次就去向問(wèn)題發(fā)生矛盾，陶崇園多次向朋友和家人傾訴，質(zhì)疑王攀的學(xué)術(shù)水準(zhǔn)，稱王攀打壓他、利用職權(quán)阻攔他去國(guó)外深造，并且為他找工作和畢業(yè)制造障礙。 

Q：你和陶崇園很早就開始討論讀研這個(gè)問(wèn)題了？

A：（本科）三年級(jí)以后，三年級(jí)以后是該考慮這些事情了。他無(wú)數(shù)次在實(shí)驗(yàn)室說(shuō)，要讀實(shí)驗(yàn)室的研究生，然后又偷偷摸摸地聯(lián)系了我以前的母校華中科技大學(xué)。我也問(wèn)過(guò)一次，我說(shuō)你愿不愿意讀實(shí)驗(yàn)室的，他說(shuō)非常愿意。再還有一點(diǎn)，他們班長(zhǎng)和團(tuán)支書就從來(lái)沒做過(guò)這種承諾，我也不要求他怎么怎么樣。

Q：班長(zhǎng)和團(tuán)支書說(shuō)你問(wèn)過(guò)他們，希望他們留下來(lái)。

A：我問(wèn)了陶崇園我肯定要問(wèn)他們。

Q：你跟團(tuán)支書說(shuō)他不適合去華科。

A：我說(shuō)了沒有，我不清楚。

Q：有同學(xué)說(shuō)你講過(guò)這個(gè)話，而且是從他的性格方面去判斷的。

A：但是他在華科好像是混得一般。他自己跟我反饋的，他說(shuō)悔不當(dāng)初。他們的這個(gè)同學(xué)就是一開始被帶偏了。有些涉世不深的同學(xué)，就認(rèn)為陶崇園最后跟我發(fā)生什么沖突，想不開，實(shí)際上整個(gè)事情是反的。整個(gè)第八學(xué)期我給他非常大的自由度，幾乎就沒管他，他才天高任鳥飛，海闊憑魚躍。但是恐怕天也不是那么好飛的，水也不是那么淺的。他一個(gè)人沒有按照實(shí)驗(yàn)室循規(guī)蹈矩的這種做法，看他過(guò)得并不好啊。

Q：你覺得他們（陶崇園的同學(xué)們）講的這些話，都是當(dāng)時(shí)不是那么想的，出了事之后才變成那么想的，是這個(gè)意思嗎？

A：一旦是他認(rèn)定了這個(gè)結(jié)果，他說(shuō)你跟他的死有關(guān)，你甚至還精神壓迫他，他再想你以前做的那些事情，好像都是跟精神壓迫有關(guān)，這不是很正常的一個(gè)想法？他首先認(rèn)定了結(jié)論，再回推這個(gè)論據(jù)。假設(shè)沒有這件事情的話，他們的評(píng)價(jià)絕對(duì)不是這樣的。

Q：你覺得他們?yōu)槭裁磿?huì)被帶偏？

A：那我怎么清楚？我又不是他。為什么那么多我們的證人的話沒有被帶偏？那只能說(shuō)明是不是他們這塊的思辨有點(diǎn)問(wèn)題？

Q：客觀評(píng)價(jià)陶崇園的科研能力，你會(huì)怎么評(píng)價(jià)？

A：比較好。遠(yuǎn)非出類拔萃，成績(jī)出類拔萃，就是說(shuō)你給他一個(gè)規(guī)范性的東西他照著做沒問(wèn)題，你讓他創(chuàng)造性地解決問(wèn)題，我覺得能力是不夠的。

Q：但他發(fā)了很多比較重要的論文。

A：他從來(lái)沒有一篇期刊論文，他的兩篇期刊論文都是我讓他掛名的。你可以問(wèn)第一作者，人家本來(lái)想掛我的名，我都把陶崇園的名字掛了。

Q：你招博士的時(shí)候，一屆只能招一兩個(gè)，為什么還第一時(shí)間考慮他？   

A：那一級(jí)里面，一個(gè)是強(qiáng)軍計(jì)劃的，一個(gè)是個(gè)女的，我一般不招女博士生。還有一個(gè)兩年制的碩士，學(xué)的東西就少一些。就這么幾個(gè)人。

Q：你怎么看待他跟朋友講的，對(duì)你學(xué)術(shù)能力的判斷？他說(shuō)你這幾年都沒有做什么研究，研究所適合養(yǎng)老，他不想在這里繼續(xù)讀博士浪費(fèi)時(shí)間。

A：他可以這樣評(píng)價(jià)，沒問(wèn)題。我也覺得無(wú)所謂，因?yàn)槲矣袝r(shí)候評(píng)價(jià)別人也評(píng)價(jià)不高。你看一下清華大學(xué)或者西南聯(lián)大的一些故事里面，教授之間文人相輕的事情很多，你要多聽?zhēng)讉€(gè)人的就知道我的學(xué)術(shù)水平怎么樣了。他那個(gè)時(shí)候在讀書方面跟我有爭(zhēng)執(zhí)，肯定選擇對(duì)他比較有利的一個(gè)論據(jù)了。

實(shí)際上我只是不像以前那么急著每年發(fā)幾篇文章，我想深埋下去在做一點(diǎn)比較基礎(chǔ)性的工作。我經(jīng)常跟他舉一個(gè)例子，費(fèi)馬大定理的證明，劍橋大學(xué)的懷爾斯，用了九年時(shí)間一篇論文都沒發(fā)，一發(fā)就是個(gè)大成果。

Q：你這幾年在做哪方面的研究？

A：這個(gè)肯定是不能說(shuō)。我在很小的范圍內(nèi)他們知道，我們有兩個(gè)研究方向。

陶崇園評(píng)價(jià)王攀的學(xué)術(shù)水準(zhǔn) 圖 | 陶崇園同學(xué)提供

Q：那段時(shí)間你們之間關(guān)于讀博的爭(zhēng)論，實(shí)驗(yàn)室大部分人都知道吧？

A：是公開的。

Q：有記錄顯示，你幾次把他踢出那個(gè)群，又把他加回來(lái)。

A：就是當(dāng)時(shí)不冷靜唄。后來(lái)想不應(yīng)該，很正常，所以對(duì)他們也沒什么影響。剛一說(shuō)不要在實(shí)驗(yàn)室或者離開課題組之類的，一個(gè)多小時(shí)后就說(shuō)所有東西都暫緩了。人總是有七情六欲的，有時(shí)候你激動(dòng)的時(shí)候做了一些事情，你馬上收回來(lái)就行了。

所以他們家比較不道德的就是，比如說(shuō)把下午1點(diǎn)鐘我說(shuō)“你就離開課題組”什么之類的那個(gè)話貼出來(lái)了，他們就沒說(shuō)一個(gè)多小時(shí)后，我說(shuō)所有都暫緩。一個(gè)人不可能是佛，有時(shí)候總有情緒吧。真正到激烈處的時(shí)候，有些過(guò)激的言行我覺得可以理解。但是呢，你僅僅把那個(gè)很激烈時(shí)候的場(chǎng)景掛出來(lái)，而沒有再現(xiàn)他迅速平復(fù)了以后的作為，那就很不全面了對(duì)不對(duì)？

Q：你把他踢出群的時(shí)候發(fā)過(guò)一個(gè)公告，說(shuō)他的道德已經(jīng)下降到底線之下，后來(lái)又改成底線附近。

A：這個(gè)事情又怎么樣呢？因?yàn)槲覀兯^的道德標(biāo)準(zhǔn)比一般的要高，他滑到我們認(rèn)為的道德標(biāo)準(zhǔn)附近，那可能比社會(huì)的平均水平還是高很多。你可以了解一下，我在公開場(chǎng)合表?yè)P(yáng)他的強(qiáng)烈程度和頻率是遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于批評(píng)他的程度。正是因?yàn)榭紤]到他性格比較內(nèi)向，我敢說(shuō)我公開批評(píng)他不到幾次，但是表?yè)P(yáng)他不下1000次。

Q：如果一個(gè)學(xué)生受到老師非常多的照顧，其他學(xué)生對(duì)他是否會(huì)有意見？

A：因?yàn)槲覍?duì)別的學(xué)生也很好。

Q：但沒對(duì)他這么好。

A：很奇怪的是，他的群眾關(guān)系很好。是不是別人跟我也有同樣的想法，他性格比較弱。

Q：（陶崇園找到工作之后）你讓他寫那個(gè)承諾書是出于什么考慮？

A：我從來(lái)沒有要他寫承諾書。他在說(shuō)他畢業(yè)以后不會(huì)離開球隊(duì)，會(huì)繼續(xù)為研究所做貢獻(xiàn)。我說(shuō)，你經(jīng)常說(shuō)了話不算數(shù)，在誠(chéng)信這塊我打問(wèn)號(hào)，你能不能把它寫下來(lái)，放到研究所的群里面？他就寫了一個(gè)。也就是他主動(dòng)表態(tài)不離開球隊(duì)，要為研究所做貢獻(xiàn)，人還留在武漢。就這么一件事情，很普通的事情，變成了逼著他承諾要跟研究所服務(wù)。那不是滑天下之大稽嗎？

陶崇園談?wù)摫惶叱鋈?圖 | 陶崇園同學(xué)提供

“絕大部分人的道德水準(zhǔn)比我低”

Q：我注意到你經(jīng)常提到道德標(biāo)準(zhǔn)。

A：對(duì)啊。絕大部分人的道德水準(zhǔn)比我低，我已經(jīng)見到太多了。我不跟你說(shuō)了嗎那個(gè)紅綠燈，它晚上空無(wú)一人的時(shí)候只要紅燈我也停下來(lái)，這有幾個(gè)人能做呢？很少有人做得到。

Q：跟大部分人交往的時(shí)候，你自己的道德標(biāo)準(zhǔn)都是比對(duì)方高？

A：我沒有這樣覺得，我只是事后做個(gè)評(píng)價(jià)。我從來(lái)就不覺得自己好像比別人高，我總是放得比較平等的這個(gè)位置，但是客觀上它是有一個(gè)高低的，對(duì)不對(duì)？

Q：能不能具體說(shuō)一下你的道德標(biāo)準(zhǔn)？

A：助人為樂，從善如流，日行一善，分享啊。你的工資假設(shè)一個(gè)人用不完或者你家庭并不需要，你就捐出來(lái)啊。還有一個(gè)足球隊(duì)你要養(yǎng)著啊。做這種事情不是一年，二十年了，三十年了，一直做啊。你做一次好事是不是很容易啊，日復(fù)一日，年復(fù)一年這就難了。我就是這樣的。

最重要的是誠(chéng)信，你跟別人承諾的事情你就要做到位，你不要輕易做承諾，一諾千金。另外我是強(qiáng)調(diào)滴水之恩，1.2滴或以上相報(bào)，涌泉相報(bào)我們做不到，你只有一個(gè)泉，你把你的泉，涌泉報(bào)到這個(gè)人，其他人怎么回報(bào)？所以我的道德標(biāo)準(zhǔn)是滴水之恩1.1、1.2滴或更多相報(bào)。

Q：你希望你的學(xué)生以什么樣的方式來(lái)回報(bào)你？

A：我從來(lái)不要求。我對(duì)人是這樣的，我從來(lái)不要求任何人回報(bào)我們。但是我的道德，目前的境界還沒到對(duì)恩將仇報(bào)比較寬容。你可以不報(bào)，但是你不要恩將仇報(bào)。所以很多人困難的時(shí)候他臨時(shí)需要借一些錢，或者是有些資源，他說(shuō)畢業(yè)以后一定要還，也沒跟我聯(lián)系，我是不以為然。

Q：有些學(xué)生接受收集的時(shí)候說(shuō)你經(jīng)常用道德去約束他們。

A：我從來(lái)沒有用道德約束，我只是希望他們與人為善，積善成德。

Q：那他們?yōu)槭裁磿?huì)有你在用道德約束或者壓迫他們的感覺？

A：我的一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，就是對(duì)我比較嫉妒的人，說(shuō)我的行為操守超越時(shí)代50年。這就叫木秀于林風(fēng)必摧之，那怎么辦呢？你對(duì)自己自律要求比較高，他有壓力，這個(gè)我有什么辦法呢？    

Q：你是不是有一個(gè)言論錄，會(huì)發(fā)給學(xué)生學(xué)習(xí)？

A：我有言論錄，我也跟一些人交流，讓他們提意見，不是學(xué)習(xí)。經(jīng)常拍我馬屁的人說(shuō)是學(xué)習(xí)，很諂媚的寫心得，是他自己要主動(dòng)寫心得?？慈艘郑腥耸钦\(chéng)信很差的，良心特別小的。所以我（上一次訪談）說(shuō)了，有個(gè)博士后同學(xué)某種意義上把陶崇園帶壞了，就是有段時(shí)間。

Q：既然不認(rèn)可那位同學(xué)的人品，為什么還讓他接替陶崇園當(dāng)足球隊(duì)的隊(duì)長(zhǎng)，包括為實(shí)驗(yàn)室做很多工作？

A：整個(gè)局勢(shì)是我們掌控的。他做具體事情的能力是強(qiáng)的，他很聰明啊。

Q：你會(huì)把一個(gè)道德水準(zhǔn)上你不認(rèn)可的人放在那樣的位置？

A：這就是一種平衡了，他的足球水平很多人并不是很認(rèn)可，所以說(shuō)他在足球隊(duì)長(zhǎng)的位置的話，就不會(huì)有那么大的煽動(dòng)性。他只能上傳下達(dá)做這種事情。就是可以掌控。

王攀自己梳理的“部分公益活動(dòng)小結(jié)”  圖 | 王攀提供

“如果關(guān)系到了這一步，認(rèn)一下沒關(guān)系”

Q：你提供的證言里，有一個(gè)學(xué)生證明你和陶崇園在他念本科的期間已經(jīng)是義父子關(guān)系，網(wǎng)絡(luò)上說(shuō)你強(qiáng)迫他叫爸爸這個(gè)事情不存在，是這樣嗎？

A：當(dāng)然了，說(shuō)得完全正確。

Q：你怎么理解父子關(guān)系這個(gè)事情？

A：這有什么好講呢？他又不是第一個(gè)，他后面也有。我們有儒家思想的，我們對(duì)學(xué)生比較真誠(chéng)嘛，待生如子嘛，對(duì)不對(duì)？我說(shuō)你性格還是比較弱，我想好好支持一下你，就是多一層關(guān)系給你一點(diǎn)自信心。這個(gè)東西沒有任何約束，緣分到了就聚，緣分了結(jié)了就散，又不寫在紙上，也沒有任何的做承諾。我還說(shuō)了，這個(gè)事完全是本著自愿和平等的。他自己說(shuō)的非常愿意。這么多人，我們有這一層關(guān)系，別人沒有哪個(gè)提出異議。    

Q：你有幾個(gè)義子？    

A：有五六個(gè)吧，好多也現(xiàn)在沒什么聯(lián)系了。這個(gè)事情并沒有影響研究所的正常運(yùn)作，這是工作層面以外的。實(shí)際上很多人，證人證言都說(shuō)了，他們都不知道這個(gè)，很私人的一件事情。認(rèn)義父子關(guān)系，阻撓他的讀書，怎么可能阻撓得了？還有當(dāng)家奴，這不是很滑稽的事情嗎？為什么在這個(gè)事情出來(lái)之前從來(lái)沒聽到這種投訴呢？    

Q：你怎么想到把義父子關(guān)系推廣到跟學(xué)生之間的交往中去的？    

A：我不就看那個(gè)《三國(guó)演義》，很早就對(duì)桃園三結(jié)義還是比較認(rèn)可的。還有一點(diǎn)，原來(lái)工廠不是叫師傅，是叫師父，那個(gè)很親熱。還有個(gè)中醫(yī)那個(gè)帶徒弟，都是把這些人都當(dāng)兒子在養(yǎng)。我是親眼看到那種關(guān)系好得不得了，我覺得挺好啊。

Q：第一個(gè)義子是什么時(shí)候認(rèn)的？

A：20年前。我30歲，他十幾歲。    

Q：為什么不像桃園三結(jié)義那樣拜兄弟，怎么就（成了義父子）？    

A：當(dāng)時(shí)我們有這個(gè)爭(zhēng)執(zhí)，他說(shuō)實(shí)際上是亦師亦友，亦師亦兄，他不認(rèn)了，他不認(rèn)可。

Q：你會(huì)愿意讓什么樣的人跟你成為這種更親近的關(guān)系？    

A：那完全是感覺。我用語(yǔ)言說(shuō)不清楚的。相互認(rèn)可的這個(gè)事情，哪這樣說(shuō)得出來(lái)呢？可能有的時(shí)候看他做一件事情，讓他組織了一件事情，組織得挺好，人品不錯(cuò)，你要留意他。陶崇園是看著他覺得很弱，就留意了。    

我還是強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，如果關(guān)系到了這一步，認(rèn)一下沒關(guān)系，我個(gè)人認(rèn)為，因?yàn)椤督處煼ā防锩嬉矝]寫（不能認(rèn)義父子）。    

Q：你之前接受收集說(shuō)，讓陶崇園說(shuō)“爸我永遠(yuǎn)愛你”，“坦坦蕩蕩說(shuō)出那六個(gè)字”，是為了訓(xùn)練他跟女朋友相處。但義父子相處，和跟女朋友還是有很大的不一樣。    

A：那當(dāng)然是不一樣了。

Q：你怎么想到用這個(gè)方法去訓(xùn)練他跟女朋友相處？

A：他連“我愛你”都說(shuō)不出來(lái)，說(shuō)個(gè)“我永遠(yuǎn)愛你”，他更說(shuō)不出口。我說(shuō)你很多時(shí)候就是這個(gè)，你文筆是很好的，但口頭表達(dá)有問(wèn)題，你要勇敢地說(shuō)，果然他是說(shuō)不出來(lái)啊。

Q：他不肯說(shuō)，你生不生氣？    

A：我不生氣啊，他歷來(lái)就是這樣，他就是打一棒子也不吭一聲的。    

Q：所以你讓另一個(gè)義子先說(shuō)了一次，然后拿這個(gè)去給陶崇園看？

A：我說(shuō)你要幫他，讓他說(shuō)出來(lái)。    

Q：你那句“他居然不相信我們之間的真摯大愛”是什么意思？

A：陶崇園認(rèn)為他不會(huì)說(shuō)。這種事情我覺得完全屬于我們的隱私，而且不傷害任何人，不停地在網(wǎng)上解讀，我覺得很無(wú)聊，網(wǎng)絡(luò)很淺薄。這個(gè)事情也導(dǎo)致不了他跳樓。

王攀與陶崇園的短信往來(lái) 圖 | 陶崇園家人提

Q：他最后終于說(shuō)出來(lái)，你感覺欣慰嗎？    

A：我一點(diǎn)都不欣慰，我就說(shuō)他這個(gè)心理上有突破，我欣慰什么呢？對(duì)我來(lái)說(shuō)他這個(gè)事情關(guān)我什么事呢。

Q：他說(shuō)不說(shuō)，其實(shí)你都沒有任何感覺？

A：不是沒感覺，我對(duì)他性格很了解。說(shuō)這個(gè)話并不能改變他的性格，也不能改變他的習(xí)慣，只是他在心理上做了一次突破。算是我盡到了一份責(zé)任。    

Q：那回他失戀了來(lái)找你哭，說(shuō)的什么內(nèi)容？    

A：他肯定是對(duì)這個(gè)女生很上心的，但是這個(gè)女的肯定也權(quán)衡考慮了，反正就是不跟他繼續(xù)在一塊了，就安撫一下就完了唄。你非要問(wèn)是什么原因，哪句話引起的，女同志就是這個(gè)毛病，抓無(wú)關(guān)緊要的細(xì)節(jié)。

Q：他跟那個(gè)女孩說(shuō)，因?yàn)楦愕拿埽?0月和11月一直在處理跟你的關(guān)系，所以顧及不到她，導(dǎo)致他們倆分開，你怎么看？    

A：有這段截圖嗎？    

Q：有這段截圖。    

A：那我跟你說(shuō)了，他是沒有辦法找理由了。你認(rèn)為人失戀以后找的理由都是正確的理由嗎？這叫遷怒。而且他這個(gè)話是很無(wú)能的話。你看他找理由找到跟我有矛盾，說(shuō)明他不具備處理矛盾的能力。他找我很容易啊，但是他那個(gè)事情還是崩盤了，沒解決好啊。他跟我有矛盾，他更應(yīng)要呵護(hù)那個(gè)女的，更應(yīng)該精心維系，堤內(nèi)損失，堤外補(bǔ)啊。    

Q：作為義父子這么親密的關(guān)系，你對(duì)他感情關(guān)不關(guān)心？    

A：不關(guān)心。我重點(diǎn)是關(guān)心他的學(xué)業(yè)和品德。    

Q：他本科交女朋友，你說(shuō)過(guò)那女孩性格不好，還跟他說(shuō)不要幫那女孩提包，這樣是掉男人的價(jià)，也是掉你老師的價(jià)？    

A：我不清楚我說(shuō)過(guò)沒有。我想我即使說(shuō)過(guò)了，也要看語(yǔ)境。如果是他跟別人，給女的提包很諂媚的那個(gè)樣子我可能會(huì)說(shuō)，如果他氣宇軒昂地給她提個(gè)包怕什么呢。

Q：為什么不贊成他跟那個(gè)女孩在一起？   

A：我可沒有說(shuō)不贊成，我可能是跟他分析，我說(shuō)那個(gè)女的性格比較強(qiáng)勢(shì)，合不合適你考慮。這只能說(shuō)明我比較關(guān)心陶崇園。    

Q：他在日記里寫，跟那女孩分手以后，你的評(píng)價(jià)是“分了也好，你到華科去了有你受的”。

A：你們女同志就是這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)話有什么問(wèn)題呢，我只是說(shuō)了一句實(shí)話而已啊。    

Q：有其他學(xué)生旁觀這件事情，認(rèn)為你希望用這種方式來(lái)留他繼續(xù)在研究所念研究生。

A：任何事情出現(xiàn)以后，有各種版本的解讀，他們要這樣解讀，無(wú)非就是映照所謂的阻撓他升學(xué)就業(yè)，“為賦新詩(shī)強(qiáng)說(shuō)愁”。但是我覺得還有各種解釋。希望他談朋友的時(shí)候理性，希望獨(dú)立思考，還有從他們個(gè)人的感情的發(fā)展來(lái)考慮，認(rèn)為分開也不失為一種選擇，這都可以啊。為什么偏偏跟升學(xué)這塊聯(lián)系起來(lái)？他談朋友失戀了，安慰他一句，也是為了把他留住，他有那么重要嗎？

陶崇園日記 圖 | 陶崇園家人提供

“我不想過(guò)多地談我的人生，因?yàn)椴豢蓮?fù)制”

Q：你自己沒有小孩？  

A：我不喜歡養(yǎng)小孩。我是責(zé)任心特別強(qiáng)的人，現(xiàn)在的社會(huì)拐賣兒童什么的，我看的真是，那我真是要得抑郁癥。實(shí)際上也沒有什么，王剛60歲生的小孩，慌什么，我不還有12年呢。    

Q：家里沒有意見？    

A：爭(zhēng)執(zhí)過(guò)，他們覺得沒希望了。像我媽的性格那么強(qiáng)勢(shì)，用他們寧波的那個(gè)，臺(tái)風(fēng)式的逼婚。那很強(qiáng)烈，哭天搶地的。    

Q：為什么一直不成家？

A：我對(duì)擇偶的標(biāo)準(zhǔn)非常高。對(duì)我很嫉妒的人說(shuō)我道德情操超越時(shí)代50年，我至少希望她超越時(shí)代5年。有一個(gè)女人能做到這一點(diǎn)嗎？第二個(gè)，我捐錢，她要理解，我拿自己的工資捐。我研究生家長(zhǎng)給我紅包，我不僅不要，我還叫了一個(gè)研究生來(lái)做旁證，我退回去了。一般女人能做到那點(diǎn)嗎？第三，我從小他們叫我中國(guó)的格利高里·派克。有人說(shuō)我比格利高里·派克還強(qiáng)一點(diǎn)，他的顴骨太高，眼睛太深。我是超凡脫俗的有點(diǎn)江浙人的風(fēng)韻。在我的所有條件都滿足的情況下，我沒有看到一個(gè)。我以前接觸了很多，還不是書香門第的，大家閨秀，臺(tái)灣的高級(jí)將領(lǐng)的小孩，一談，不對(duì)路。

關(guān)鍵還有一點(diǎn)，我發(fā)現(xiàn)李叔同，38歲也是，那年輕多風(fēng)流倜儻啊，琴棋書畫，生活也很豐富，他突然能夠放下一切皈依佛門。我也是大概那個(gè)年紀(jì)前后，我意識(shí)到了小我和大我的關(guān)系。

Q：那年發(fā)生了什么？    

A：38歲的時(shí)候，我突然的頸椎出了重大毛病，天旋地暗。以為我心臟病發(fā)了，就覺得那天我是差點(diǎn)挺不過(guò)去了。你只有生了很嚴(yán)重的疾病以后，才有些感悟。對(duì)名利的看法有變化。    

我在2000年開始帶研究生，我是少年成名，對(duì)不對(duì)？小時(shí)候他們叫我神童。我的智商足以應(yīng)付高考，但是我的中小學(xué)，我學(xué)的東西都不是高考要考的東西。我2000年帶研究生，到現(xiàn)在已經(jīng)19年了。以前也是奉獻(xiàn)，但是以前考慮個(gè)人的事情，名利。現(xiàn)在你看，你可以查我最近的論文，很少。研究生的論文，我就讓他第一作者，唯一作者。我不署名。    

Q：這個(gè)狀態(tài)跟家里的要求或者自己的成長(zhǎng)過(guò)程有關(guān)嗎？    

A：密切相關(guān)。我媽是特別喜歡我的，但是我父親不太喜歡我。我每取得一點(diǎn)成績(jī)，他都打壓我。他每回把我呲得一錢不值。我跟他的關(guān)系很糟糕。我老跟我媽抱怨，我說(shuō)我做的任何事情他覺得都不行。但是我敬畏我父親，因?yàn)樗龅帽任腋茫娴谋任覐?qiáng)。他創(chuàng)造力沒我強(qiáng)，但是他成績(jī)比我好。我覺得他是一直壓著我的，壓得一塌糊涂啊。

Q：你有壓力？    

A：我是很氣憤。我說(shuō)你用你的長(zhǎng)處跟我的短處比。    

Q：你的長(zhǎng)處是什么？

A：比如我的體育能力比較強(qiáng)，我的詩(shī)詞就比他們好。后來(lái)很晚很晚的時(shí)候，我媽跟我說(shuō)，他實(shí)際上是喜歡你的，但是從來(lái)不說(shuō)你好。斯巴達(dá)人也是這樣的，男孩小時(shí)候就是在鐵砂里面滾，讓他成為一個(gè)武士。在資源有限的情況下，就是叢林法則。誰(shuí)強(qiáng)誰(shuí)是老大，身體弱，弱不禁風(fēng)，不能打仗，那何必養(yǎng)著呢，耗費(fèi)資源。    

Q：你小的時(shí)候就理解這一套方式嗎？    

A：我早理解了。但我不理解我父親為什么對(duì)我，明明我做得很好的時(shí)候，他也說(shuō)你不行。我后來(lái)讀大學(xué)我才理解，自動(dòng)控制理論里面有一個(gè)叫反饋原則，反饋原則是你始終跟比你更好的比。最后你會(huì)跟一個(gè)什么會(huì)比呢，跟一個(gè)叫做完美的東西比，叫perfect，跟這個(gè)玩意兒比，你就有無(wú)窮的動(dòng)力。所以我的言論錄里面就有這句話，就是你志在珠峰，可能你只能企及泰山。

Q：你父親有沒有提過(guò)對(duì)你有什么期望？

A：希望我超過(guò)他。什么時(shí)候他都第一名。比如我拿個(gè)成績(jī)單回去，他也不當(dāng)時(shí)說(shuō)，過(guò)了兩個(gè)小時(shí)，吃飯的時(shí)候，他不經(jīng)意地說(shuō)，我們以前畢業(yè)的時(shí)候，三門主課，我一個(gè)98，一個(gè)99，一個(gè)100。你還得瑟什么東西呢。    

Q：你學(xué)術(shù)上取得成績(jī)，他贊賞過(guò)你嗎？    

A：最后，他很老很老的時(shí)候說(shuō)，我估計(jì)你超過(guò)我了。這個(gè)話我很感動(dòng)。但是我后來(lái)又留了個(gè)心眼，是不是假的。因?yàn)閯e人說(shuō)，就是很人老的時(shí)候，他是有慈悲心理，他不見得是真話。

Q：哪些人對(duì)你影響比較大？    

A：我給你講一個(gè)故事作為我的回答。我讀高中的時(shí)候，我的一個(gè)朋友問(wèn)你最佩服誰(shuí)？我說(shuō)我誰(shuí)也不佩服。他當(dāng)時(shí)就顯示出十分驚愕的眼神，他說(shuō)他覺得每一個(gè)人都應(yīng)該有他佩服的人，我說(shuō)對(duì)不起我就沒有。我不能說(shuō)對(duì)一個(gè)人完全認(rèn)可，這樣我就會(huì)喪失客觀公正了。

Q：你對(duì)自己的認(rèn)可程度是多少？    

A：70%。    

Q：剩下的30%是什么？

A：那當(dāng)然是我畢生要努力的，我對(duì)我完全認(rèn)可了就沒有上升空間了，我覺得我還有上升空間。

Q：你覺得你有什么特別明顯的不足嗎？    

A：有爭(zhēng)議，就是說(shuō)我對(duì)我看不慣的事情我直言不諱，但是從效果來(lái)說(shuō)并不好。

Q：考慮過(guò)要在這方面做改變嗎？

A：我有考慮。不是更委婉，也許更直接，但是語(yǔ)言更藝術(shù)。我有時(shí)候盯著你的臉看，我覺得這話說(shuō)重了，我調(diào)我的語(yǔ)氣。這就是控制、反饋。自動(dòng)化就是這樣的。

Q：在這件事之前，生活中有讓你痛苦的東西嗎？

A：沒有，這個(gè)事情對(duì)我影響最大。我非常順利，因?yàn)榻^大部分是認(rèn)可我的。人家是這樣說(shuō)的，王老師你有爭(zhēng)議，但是說(shuō)老實(shí)話，對(duì)你有不同意見的人，都是道德水準(zhǔn)比你低很多的人。你又喜歡批評(píng)人家，所以導(dǎo)致爭(zhēng)議。評(píng)職稱也是這樣，庸者上，仁者下，我也批評(píng)他，導(dǎo)致的結(jié)果是我很長(zhǎng)時(shí)間才上。

Q：這會(huì)讓你不滿嗎？

A：那肯定也有啊，我沒上去我就有反應(yīng)了，我就往上一級(jí)申訴啊。你查古今中外，大部分說(shuō)一個(gè)人有爭(zhēng)議，他都是直言不諱，揭了有些人的短，引起的這種爭(zhēng)議。    

Q：你認(rèn)為是什么造就了你？

A：那就是人生經(jīng)歷和個(gè)人感悟。這個(gè)我又不想過(guò)多地談我的人生，因?yàn)椴豢蓮?fù)制。我的家學(xué)淵源啊，我的教養(yǎng)啊。目前解釋不了，就是這個(gè)人的利他精神為什么比利己的要強(qiáng)？我敢說(shuō)我的骨子里面有這樣的基因，然后周邊的環(huán)境有這樣的催化劑，就促成了這樣的化學(xué)反應(yīng)。你要理解我，說(shuō)老實(shí)話很難，你準(zhǔn)備拿諾貝爾生理及醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)，因?yàn)檫@個(gè)并不常見。    

Q：如果有一個(gè)機(jī)會(huì)，可以跟陶崇園重新相處一次，你會(huì)改變?nèi)魏涡袨榛蛘哒Z(yǔ)言嗎？

A：那不可能。因?yàn)槲腋f(shuō)了一個(gè)披荊斬棘的道理，他也很認(rèn)可。你沒有很有鋒芒的這種態(tài)勢(shì)的話，是克服不了任何困難的，一個(gè)圓形的東西怎么披荊斬棘啊。是，有時(shí)候雙刃劍，有時(shí)候可能也會(huì)造成一點(diǎn)自傷，但是了解你性格的人他是知道的，就是主體上這個(gè)東西是好的。

本文轉(zhuǎn)載自微信公眾號(hào)“谷雨實(shí)驗(yàn)室”，作者葛佳男。文章為作者獨(dú)立觀點(diǎn)，不代表芥末堆立場(chǎng)，轉(zhuǎn)載請(qǐng)聯(lián)系原作者。