*作者|葛佳男,來(lái)源|公眾號(hào)“谷雨實(shí)驗(yàn)室”(ID:guyulab)。未經(jīng)許可,不得轉(zhuǎn)載。
王攀同意見(jiàn)面的信息是通過(guò)律師轉(zhuǎn)達(dá)的。一年前的3月26日清晨,武漢理工大學(xué)研究生陶崇園跳樓身亡,家人和朋友于事發(fā)后發(fā)現(xiàn),他在電腦中保存了大量與導(dǎo)師王攀的往來(lái)信息,顯示王攀長(zhǎng)期試圖阻撓陶崇園出國(guó)讀博,并且頻繁讓陶崇園帶飯、訓(xùn)練、按摩放松等,幾次要求陶崇園對(duì)自己說(shuō)“爸我永遠(yuǎn)愛(ài)你”。陶崇園的家人認(rèn)為,王攀是導(dǎo)致陶崇園死亡的主要因素,以侵犯人格權(quán)向法院提起訴訟。2019年3月25日,雙方在法官的主持下簽訂民事調(diào)解書(shū),王攀向陶崇園的父母道歉,并支付撫慰金65萬(wàn)元。故事硬核曾在2019年3月26日發(fā)表相關(guān)報(bào)道《陶崇園:被遮蔽與被損害的》,此前半年,我們多次試圖與王攀取得聯(lián)系,均未獲得回應(yīng)。如今,調(diào)解生效兩個(gè)多月后,他表示道歉、調(diào)解與之前的沉默都是“忍辱負(fù)重”?,F(xiàn)在他愿意說(shuō)話(huà)了。
他拒絕我們直接聯(lián)系他,先由一位聯(lián)系人確定可以見(jiàn)面,再由另一位聯(lián)系人發(fā)來(lái)時(shí)間地點(diǎn)。落座后,他首先表示:“我對(duì)你不信任的程度在30%左右。我是基本上信任了你們的身份,但是沒(méi)信任你們的人品?!彼髦鵁o(wú)邊框眼鏡,頭發(fā)光亮,長(zhǎng)至脖頸,用發(fā)膠理得齊齊整整。說(shuō)起從小到大收獲關(guān)于外貌的稱(chēng)贊,“那是不絕于耳”。
他喜歡提問(wèn),專(zhuān)注你的回答,隨時(shí)隨地對(duì)你進(jìn)行“測(cè)試”——聲稱(chēng)喜歡足球,那這兩天最重要的比賽是什么?畢業(yè)于這所學(xué)校,那當(dāng)時(shí)的校長(zhǎng)是誰(shuí)?剛才說(shuō)五點(diǎn)的火車(chē),現(xiàn)在怎么變成六點(diǎn)了?當(dāng)他認(rèn)為你的回答有所隱瞞,就會(huì)當(dāng)面指出,并要求你解釋。即使在我們與律師談話(huà)的過(guò)程中,他也是絕對(duì)的話(huà)題主導(dǎo)者,數(shù)次接過(guò)律師的講述——“他們叫我數(shù)據(jù)庫(kù),因?yàn)槲业挠洃浟κ潜容^好。這個(gè)我跟你說(shuō)一下?!?/p>
他認(rèn)為目前時(shí)代的道德水準(zhǔn)低下,人們不愿意相信會(huì)存在一位“只為學(xué)生考慮的好老師”。他反復(fù)講到自己跟別人一起過(guò)馬路的故事:路上空曠無(wú)車(chē),但他堅(jiān)持拉著不讓對(duì)方走,直到綠燈亮起?!斑@個(gè)同行,他說(shuō)我的行為操守超越時(shí)代50年?!?/p>
前一天,王攀特意重新聯(lián)系幾位已經(jīng)畢業(yè)的學(xué)生和球友提供證詞,再次證明自己的品格。其中一份證詞寫(xiě)道:2017年8月,陶崇園下車(chē)時(shí)小腿差點(diǎn)陷入滾動(dòng)的車(chē)輪,“王攀老師及時(shí)提醒司機(jī)使汽車(chē)停止?!薄拔揖攘怂粭l命啊!我當(dāng)時(shí)跟他說(shuō)了一句話(huà),我說(shuō)你要感謝我的不是我救你,而是我們倆同時(shí)下車(chē),我始終關(guān)注你生命有沒(méi)有危險(xiǎn)?!彼f(shuō),沒(méi)想到陶家會(huì)告自己,“我這也不需要證據(jù),我們冰清玉潔”。
他將陶崇園的輕生歸咎于與家人的矛盾。王攀和律師稱(chēng),根據(jù)可靠消息,有人在陶崇園奔向樓頂前目睹了他和母親的激烈爭(zhēng)執(zhí)。然而他們并沒(méi)有尋找這位重要的證人?!拔覐膩?lái)沒(méi)想找他,我跟主審法官說(shuō)了,這個(gè)事情不想影響他(證人)?!?/p>
我們向王攀核實(shí)一些事實(shí),并梳理他與陶崇園作為師生的7年。我們問(wèn)他,是什么讓你成為現(xiàn)在這樣一個(gè)人?他不喜歡這個(gè)問(wèn)題。“想把我的謎底揭穿,我跟你說(shuō),你一定會(huì)拿諾貝爾獎(jiǎng)的。”
以下是故事硬核與王攀的對(duì)話(huà)實(shí)錄。
撰文丨葛佳男
編輯丨王天挺
“他們寢室四個(gè)人,三個(gè)室友沒(méi)有做到我的要求”
2018年3月26日早上7點(diǎn)半左右,陶崇園從宿舍樓頂跳樓身亡。前一天中午他和足球隊(duì)隊(duì)友聚餐之后,大家整個(gè)下午都沒(méi)有見(jiàn)到他,直到晚上他才出現(xiàn)在寢室,據(jù)室友描述情緒低落。3月26日凌晨2點(diǎn),他先后給母親和導(dǎo)師王攀打電話(huà),說(shuō)自己無(wú)法入睡,非常難受。事發(fā)至今,陶崇園的手機(jī)下落不明,沒(méi)有人知道那天下午他到底見(jiàn)過(guò)誰(shuí),發(fā)生過(guò)什么。
Q:你和陶崇園最后一次接觸是去年3月25號(hào)踢球嗎?
A:上午踢球啊,一直踢到中午,12點(diǎn)鐘。我邀請(qǐng)他跟我一起回去,他說(shuō)他很累,要坐在場(chǎng)上。我一般對(duì)人也是這樣,邀請(qǐng)他做什么事,他不做,我尊重他,成年人了。
Q:那天下午你有課嗎?
A:我是在睡覺(jué)。你踢一上午球,你是不是在家里睡覺(jué)?我門(mén)都沒(méi)出。一直都沒(méi)有出門(mén),我們家里一大堆食品,我買(mǎi)了很多食品。
Q:晚飯沒(méi)有叫學(xué)生幫你送飯?
A:我拿了方便面。
Q:聽(tīng)說(shuō)你特別注重飲食健康,怎么吃方便面?
A:我吃一碗怕什么呢,我是高級(jí)方便面。十幾塊的,日本的什么豚骨肉方便面,還有一個(gè)海鮮面。不光吃方便面,家里還有一堆水果啊,還有很多堅(jiān)果,足夠?qū)Ω兑活D了。
Q:那半天他沒(méi)有跟你發(fā)信息,也沒(méi)有給你打過(guò)電話(huà)?
A:對(duì),打電話(huà)就是第二天凌晨了。
Q:那天下午有實(shí)驗(yàn)室的同學(xué)跟你聯(lián)系過(guò)嗎?
A:我沒(méi)有任何印象。我在我住的位置沒(méi)出門(mén),至于他給我打了電話(huà)沒(méi)有,我記不住了。
那天晚上他犯病了,第一個(gè)找他媽?zhuān)诙€(gè)找我。我也百思不得其解,為什么找了他媽后,還找我。在法院質(zhì)證過(guò)程中,法院給我們看了由警方拍攝的,詢(xún)問(wèn)他母親的一個(gè)七十多分鐘的視頻,我就清楚了。他身體不舒服,第一個(gè)跟他母親打的電話(huà),他母親是這樣回答的——這么晚了打電話(huà)干啥,明天早上再說(shuō)。他在沒(méi)有辦法的時(shí)候緊接著就想到我。
我給他安撫了。我首先我安撫了,然后叫他室友安撫。第一,打120送醫(yī)院,第二,嚴(yán)密監(jiān)控,第三,安撫。全部沒(méi)有做到,120沒(méi)打,他們叫的快車(chē)。他們寢室四個(gè)人,三個(gè)室友沒(méi)做到我的要求。陶崇園又沒(méi)做到他們室友的要求,快車(chē)在樓底下了,他不去。
還有一點(diǎn),我開(kāi)誠(chéng)布公啊,我們浙江寧海人就是這樣,開(kāi)誠(chéng)布公。我還沒(méi)有對(duì)你完全信任,所以有個(gè)關(guān)鍵的話(huà)我沒(méi)有,我不便跟你說(shuō)。我是聽(tīng)說(shuō)的,我不是直接調(diào)查的。他和他媽媽?zhuān)ǖ诙煸缟弦?jiàn)面)談崩的時(shí)候,已經(jīng)是快七點(diǎn)半了,那個(gè)時(shí)候校園已經(jīng)比較喧囂了。有人明確地聽(tīng)到了陶崇園同學(xué)跟他媽說(shuō)的最后一句話(huà),內(nèi)容只涉及他和他媽之間。
Q:這個(gè)人是你們找到的?
A:不是,是傳出去的。但是可以找得到。我從來(lái)沒(méi)想找他,因?yàn)槲腋鲗彿ü僬f(shuō)了,說(shuō)這個(gè)事情不想影響他。
Q:但這個(gè)人十分重要。
A:再重要我也不要,我這人我很講義氣的。
事發(fā)當(dāng)天清晨,陶崇園與母親碰面 圖 | 王攀提供
“我都是在業(yè)余做奉獻(xiàn),沒(méi)有收他一分錢(qián)”
王攀是陶崇園的本科班主任,陶崇園研究生階段所在“控制與決策”研究所的創(chuàng)始人。他要求男學(xué)生到自己家中進(jìn)行站軍姿、蹲馬步、俯臥撐等“訓(xùn)練”,根據(jù)一些學(xué)生的回憶,陶崇園去訓(xùn)練的頻率尤其高。
Q:你最開(kāi)始接觸陶崇園是他2011年本科剛?cè)雽W(xué)的時(shí)候?
A:剛?cè)雽W(xué),我是班主任。一般來(lái)說(shuō)帶一個(gè)班,我就會(huì)先重點(diǎn)跟班長(zhǎng)、團(tuán)支書(shū)和學(xué)習(xí)委員聯(lián)系,他是學(xué)習(xí)委員。他們整個(gè)班離我們學(xué)院本部很遠(yuǎn),所以一般就是他們?nèi)齻€(gè)人過(guò)來(lái)通報(bào)班級(jí)的情況。
Q:除了他是學(xué)習(xí)委員這點(diǎn),還有什么其他的特質(zhì)讓你注意到他?
A:沒(méi)有。學(xué)習(xí)委員也是班上選的,但是用人不疑嘛對(duì)不對(duì)?
Q:班長(zhǎng)、團(tuán)支書(shū)接受收集的時(shí)候說(shuō)過(guò),第一次見(jiàn)面你讓他們填了類(lèi)似于個(gè)人簡(jiǎn)歷的一個(gè)東西,里面有一項(xiàng)是否服從軍事化管理。
A:沒(méi)有,是否愿意按軍事技術(shù)院校的管理模式。你沒(méi)有一個(gè)比較強(qiáng)的一個(gè)組織性、紀(jì)律性是不行的,松散,一天到晚玩游戲行嗎?這就叫適應(yīng)性,高中管得很?chē)?yán),突然到大學(xué)一放松是不是就不適應(yīng)了?一個(gè)很炎熱的地方突然到一個(gè)低溫地方是不是容易感冒?
Q:具體一點(diǎn),你會(huì)用什么樣的方式做管理?
A:比如他們?nèi)齻€(gè)我就希望在實(shí)驗(yàn)室,那研究生來(lái)指導(dǎo),有問(wèn)題隨時(shí)問(wèn)。然后就是有時(shí)候我們參加一些集體活動(dòng),下雪了,舉個(gè)例子,我就希望研究所的人一起把結(jié)了冰的路面清除掉,公益上的事情做得多一點(diǎn)。
Q:2000年實(shí)驗(yàn)室成立以來(lái),你管理學(xué)生都是這樣一個(gè)風(fēng)格嗎?
A:都是這樣,都是高于社會(huì)平均道德水準(zhǔn)。
Q:是不是也包括讓他們做一些類(lèi)似于軍訓(xùn)的訓(xùn)練?
A:不是軍訓(xùn),就是體能訓(xùn)練,還有俯臥撐。這事很正常,這有什么問(wèn)題?
Q:女生也需要做這樣的訓(xùn)練嗎?
A:女生,從來(lái)不涉及女生的訓(xùn)練。因?yàn)檫@個(gè)事是個(gè)有爭(zhēng)議的事情對(duì)不對(duì),我講女生搞訓(xùn)練,那輿論會(huì)有些壓力吧。
Q:為什么讓班長(zhǎng)、團(tuán)支書(shū)、學(xué)習(xí)委員去家里面做訓(xùn)練?
A:你又不清楚我們家,我們家以前出國(guó)考研的,還有那個(gè)大學(xué)本科畢業(yè)二戰(zhàn)的都在我們家住,準(zhǔn)備出國(guó)的也在我這過(guò)渡。大概20年前,實(shí)驗(yàn)室資源緊張的時(shí)候,我把我們家騰出一間房子做實(shí)驗(yàn)室,這有什么呢?我把它當(dāng)做公共資源了。
Q:但站軍姿、蹲馬步、俯臥撐這些更適合在一個(gè)戶(hù)外的場(chǎng)所。
A:我們家前面就是體育場(chǎng),一個(gè)大的足球場(chǎng),他們有時(shí)候在那兒做。有時(shí)候一來(lái)做個(gè)俯臥撐,在客廳里面做。
Q:后來(lái)為什么其他兩位去得越來(lái)越少,陶崇園的頻率增加了?
A:我覺(jué)得非常奇怪一點(diǎn)就是,我這個(gè)都是業(yè)余在做奉獻(xiàn)。比如說(shuō)我請(qǐng)?zhí)粘鐖@來(lái)做身體鍛煉,因?yàn)樘粘鐖@在他們里面身體是最弱的,這有什么呢?這個(gè)事情是在我本職工作以外的事情,我沒(méi)有收他一分錢(qián)。
Q:因?yàn)槭窃谀惚韭毠ぷ饕酝獾氖?,大家是有懷疑的,這個(gè)老師圖什么?
A:很正常,現(xiàn)在改革開(kāi)放40年,有這種想法很正常,我什么都不圖,可以吧?什么不圖就是一種圖。為什么他們叫我活雷鋒?為什么雷鋒做了很多解放軍以外的事情呢?還有很多退休離休的干部到中小學(xué)去當(dāng)輔導(dǎo)員,義務(wù)輔導(dǎo)員,那不都是本職以外的事情嗎?
Q:關(guān)于訓(xùn)練事情你應(yīng)該也看到過(guò)——
A:我必須要打斷你了,關(guān)于這個(gè)問(wèn)題,我就不想再回答了,因?yàn)橛?xùn)練的事情不特殊。就是說(shuō)每個(gè)新來(lái)的同學(xué)(都會(huì)做)。
Q:那為什么有一位同學(xué)大三才比較密集地去你家做訓(xùn)練?
A:我想非常開(kāi)誠(chéng)布公地問(wèn)你,訓(xùn)練這一塊,就是身體鍛煉這一塊,跟他若干年以后某天早上選擇跳樓,你覺(jué)得有很必然的聯(lián)系嗎?
Q:但你也應(yīng)該能看到,在這個(gè)問(wèn)題上網(wǎng)友是有很多看法的,就像你說(shuō)的,這不是一個(gè)常規(guī)的老師會(huì)做的事情。
A:網(wǎng)友有什么看法,我就不能考慮這么多。為什么呢?因?yàn)槲覀冞@種強(qiáng)調(diào)身體鍛煉的做法是行之有效的。因?yàn)樘粘鐖@從一個(gè)很羸弱的書(shū)生到最后非常健碩,他能夠三個(gè)小時(shí)在足球場(chǎng)上奔跑。你沒(méi)這種基本功,你一下就抽筋了,這不是一個(gè)保護(hù)他的?我如果沒(méi)有這樣的反應(yīng),沒(méi)有這樣的身體素質(zhì),我跟他同時(shí)下車(chē)的時(shí)候,他差一點(diǎn)被車(chē)子碾死了,還不是我發(fā)現(xiàn)的?這不是寫(xiě)著嗎,我大聲喝止了。
你覺(jué)得網(wǎng)民的普遍素質(zhì)很高嗎?我直言不諱。你說(shuō)什么他們都不能理解的,而且你說(shuō)的東西他都會(huì)反著來(lái)理解。對(duì)所有人都搞了這種訓(xùn)練,然后你談關(guān)于他突然的一個(gè)意外的死亡的這個(gè)事情,你把他訓(xùn)練濃墨重彩。因?yàn)樗械綄?shí)驗(yàn)室來(lái)的新同學(xué),好,你說(shuō)大二來(lái)的大三搞訓(xùn)練,具體什么原因我真是搞忘了。
“我這種表述他是完全適應(yīng)的”
Q:為什么后來(lái)會(huì)越來(lái)越器重陶崇園,跟他關(guān)系越來(lái)越好?
A:我從來(lái)就沒(méi)有越來(lái)越器重他。我不是一再說(shuō)嗎,他是在有些方面有缺失,性格方面就是內(nèi)向,不開(kāi)放,所以給他提供了一些與人打交道的職位。比如說(shuō)研究所當(dāng)個(gè)總管,足球隊(duì)當(dāng)個(gè)副隊(duì)長(zhǎng)、隊(duì)長(zhǎng),就跟別人接觸多一點(diǎn),我希望他的短板補(bǔ)一下。通過(guò)不斷地在研究所或者是那個(gè)足球隊(duì)表?yè)P(yáng)他,給他提供信心了。
Q:是因?yàn)樗粔蚝?,所以你才去表?yè)P(yáng)他?
A:他優(yōu)點(diǎn)很多啊,踏實(shí)、學(xué)習(xí)認(rèn)真,任勞任怨,群眾關(guān)系好。但是這些優(yōu)點(diǎn)也掩飾不了他致命的一個(gè)缺點(diǎn),他的性格內(nèi)向、軟弱、封閉,不開(kāi)朗。
Q:大部分老師都喜歡能力最強(qiáng)的,最聰明的,會(huì)重用提拔這樣的人。
A:我父母是醫(yī)生,他們關(guān)心的是弱者,他不關(guān)心智者,沒(méi)說(shuō)哪個(gè)病人聰明他關(guān)照哪個(gè)吧。我受到的熏陶是救死扶傷,因?yàn)槲覀兗也皇墙處熂彝?。我?huì)天然有同情。
Q:內(nèi)向的同學(xué)不止他一個(gè),為什么這個(gè)機(jī)會(huì)只提供給他?
A:他們班的同學(xué)同時(shí)有6個(gè)人在我實(shí)驗(yàn)室,我是等量齊觀的。他的性格在里面是最弱的,最內(nèi)向的,別人都比較開(kāi)朗。
Q:有一個(gè)同學(xué)說(shuō)自己跟陶崇園性格非常像,周?chē)瑢W(xué)對(duì)他的評(píng)價(jià)也是比較內(nèi)向的。
A:我覺(jué)得他提供的信息是有缺失的,因?yàn)樘粘鐖@同學(xué)現(xiàn)在不在了,最好的辦法是他在對(duì)面,那就比較清楚了,你們要轉(zhuǎn)的話(huà),我覺(jué)得都是可疑的。因?yàn)樵谶@個(gè)事情之后,整個(gè)輿論帶偏的情況之下,他有可能有這樣的表述。
Q:你是什么時(shí)候知道陶崇園家里的經(jīng)濟(jì)情況的?
A:他很早就說(shuō)家里經(jīng)濟(jì)條件困難了。我問(wèn)他是哪兒的,他說(shuō)是某個(gè)地區(qū)的,那個(gè)地區(qū)普遍經(jīng)濟(jì)比較困難。然后我問(wèn)他家里在做什么,他就簡(jiǎn)單說(shuō)了一下。
Q:你是從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始給他一些經(jīng)濟(jì)上的幫助嗎?
A:不是給他一個(gè)人,我們實(shí)驗(yàn)室每個(gè)人只要經(jīng)濟(jì)上有困難都給支持,我們不是有基金會(huì)嗎。
Q:給他的更多一點(diǎn),比如給他一個(gè)電腦,其他同學(xué)沒(méi)有這個(gè)待遇。
A:其他同學(xué)自己帶了電腦來(lái)了。人家缺什么我們補(bǔ)什么,有的人經(jīng)濟(jì)條件比我還好,我給他什么呢?我一再?gòu)?qiáng)調(diào),一個(gè)人如果是意氣風(fēng)發(fā)的,你要打壓一下。他這樣的人是比較的悲觀,有點(diǎn)抑郁的,你就要給鼓勵(lì),所以他在研究所受到的表?yè)P(yáng)比別人多得多。
Q:他有沒(méi)有過(guò)不接受的時(shí)候?
A:他好像從來(lái)沒(méi)有。有一次他說(shuō)他家里條件比較困難,就給了他一部分支持,他沒(méi)說(shuō)什么又退回來(lái)了。我就跟他折了個(gè)中,我說(shuō)你有個(gè)獎(jiǎng)學(xué)金沒(méi)發(fā),我就相當(dāng)于先給你發(fā)了獎(jiǎng)學(xué)金,等真正學(xué)校把獎(jiǎng)學(xué)金發(fā)給你的時(shí)候你就把它捐出來(lái),捐到我們的基金里面去,懂吧,相當(dāng)于捐了個(gè)名聲,而且是我捐的。
Q:你們的短信記錄顯示,你有一次說(shuō),如果我送出去的錢(qián)被退回來(lái),我馬上公開(kāi)宣布與你斷交。
A:那不就是一句比較急的話(huà)嗎?那不是一句比較情緒化的話(huà)嗎?我還跟他做了很多鋪墊,我說(shuō)你說(shuō)你經(jīng)濟(jì)比較困難,我想來(lái)想去,就給你一些支持,我還跟他寫(xiě)了一大堆話(huà),才把錢(qián)打到他的賬上。他一句話(huà)沒(méi)說(shuō)把錢(qián)退回來(lái)了,所以我有點(diǎn)生氣。那是不是好心當(dāng)驢肝肺了?他多少要表示一下的。所以他在這一塊是有缺失。
Q:你連說(shuō)了幾句這樣的話(huà)。包括也會(huì)說(shuō),“你的行為只能證明你的情商確實(shí)低,我真的不愿意再打擊你”。這是挺嚴(yán)厲的一個(gè)表述。
A:但是有一條你們要清楚,他跟我七年了,他對(duì)我這種行事風(fēng)格他是了如指掌,你懂這個(gè)意思嗎?我們家浙江的,長(zhǎng)期在沿海你是不怕臺(tái)風(fēng)的。為什么他們家,陶小慶(陶崇園姐姐)是斷章取義呢?陶崇園如果是剛剛跟我接觸,我這樣一搞他肯定受不了,他跟我恨不得第七年了,我這種表述他完全是適應(yīng)的。
Q:有些同學(xué)認(rèn)為在你的實(shí)驗(yàn)室會(huì)有壓力,尤其你批評(píng)人,非常尖銳和犀利。
A:刀子嘴豆腐心,很正常啊,這就是我的性格。大部分人,年輕人他是眼高手低的,就是說(shuō)你不把這個(gè)事情說(shuō)得很?chē)?yán)重,他是不以為然的,他是容易自以為是的。
Q:會(huì)不會(huì)有些同學(xué)心理上承受不了這么重的話(huà)?
A:我會(huì)察言觀色,我看到整個(gè)情況我是了解得非常清楚。他們跟我時(shí)間一長(zhǎng),他知道這個(gè),我行事的一些特點(diǎn),他并不認(rèn)為這個(gè)是有惡意,只是說(shuō)話(huà)說(shuō)得重一點(diǎn),但是關(guān)鍵時(shí)候需要支持的時(shí)候那是毫不猶豫。而且你比如說(shuō)我察言觀色,我看到你這個(gè)話(huà)說(shuō)了之后好像你有點(diǎn)受不了了,我馬上就收回去。
Q:怎么收回去?
A:比如我說(shuō)這句話(huà)錯(cuò)了,我就收回我這句話(huà),或者這個(gè)語(yǔ)氣詞。
Q:只發(fā)生這一次他不想接受你幫助的情況嗎?
A:他不是不想接受。你看最后他也接受了吧?而且是一分為二,我給他錢(qián)比獎(jiǎng)學(xué)金要多,那么我鑒于他的這個(gè)態(tài)度呢,我只給他獎(jiǎng)學(xué)金的那部分,其余的錢(qián)又給了其他需要的人了。
Q:其他的同學(xué)有沒(méi)有過(guò)類(lèi)似的,不接受你的經(jīng)濟(jì)資助的情況?
A:有,但是人家很委婉。我的原則是這樣的,就是我決定捐出去的錢(qián)我是不收回去的,但是我不見(jiàn)得非要捐給你,我可以做別的公益。
陶崇園跟人討論王攀的經(jīng)濟(jì)資助 圖 | 陶崇園同學(xué)提供
“我跟你說(shuō),學(xué)生有的時(shí)候也說(shuō)謊話(huà)”
王攀運(yùn)動(dòng)規(guī)律,擁有一支跟研究所同名的足球隊(duì),陶崇園自本科時(shí)期起被他加入隊(duì)伍。事發(fā)后,部分隊(duì)員接受收集表示,王攀時(shí)常讓他們?nèi)ゼ抑袔妥约喊茨Ψ潘?,陶崇園頻率最高,幾乎每日必到。
Q:足球訓(xùn)練的時(shí)候你經(jīng)常把陶崇園分在跟你一個(gè)組,還是在對(duì)面做你的對(duì)手?
A:大部分時(shí)候是一個(gè)組。
Q:因?yàn)樾湃嗡募夹g(shù)?
A:那倒不是信任他,以前比他踢得好的多了,關(guān)照一下他吧。我的技術(shù)就比他高,顯然是比他高。
Q:你自己的習(xí)慣,運(yùn)動(dòng)之后是要放松一下的?
A:不是我的習(xí)慣,我們羽毛球群的很多都是這樣。運(yùn)動(dòng)前熱身,運(yùn)動(dòng)后放松。所以我們以前經(jīng)常是相互幫忙搞。
Q:你也幫學(xué)生做嗎?
A:我?guī)皖i肩部。
Q:那學(xué)生幫你放松一般都是什么位置?
A:基本上都是肌肉的位置。
Q:你為什么不幫他們做全身的按摩,比如大腿,就只是頸肩部?
A:我有時(shí)候主動(dòng)地說(shuō)給他做,他不愿意啊。
Q:為什么不選擇專(zhuān)業(yè)的按摩店?
A:我們請(qǐng)不起啊。
Q:為什么不在場(chǎng)邊做,要在家里做?
A:是在場(chǎng)邊做啊,很多時(shí)候是在場(chǎng)邊做了。他有時(shí)候到家里做,有時(shí)候也沒(méi)有到家里做啊,他經(jīng)常不來(lái)啊。
Q:為什么每次都單獨(dú)叫一個(gè)人去?
A:因?yàn)閺膩?lái)沒(méi)有哪個(gè)學(xué)生說(shuō)這樣不好,我教了二十多年,第一次聽(tīng)說(shuō)我把學(xué)生叫到家里去說(shuō)有問(wèn)題的。那是他安排的時(shí)候可能是一個(gè)人,確實(shí)不是一個(gè)人有時(shí)候,有時(shí)候是兩個(gè),有時(shí)候三個(gè),都有旁證。
Q:有沒(méi)有學(xué)生直接地跟你提出過(guò)不想幫你做這種按摩?
A:有啊,那就不做。他以前沒(méi)干過(guò)啊,他并不覺(jué)得這個(gè)事情是雙贏的事情。還是這個(gè)觀點(diǎn),一個(gè)行為模式如果它是約定俗成的,是相互認(rèn)可那就沒(méi)有問(wèn)題了。如果有的同學(xué)說(shuō)不習(xí)慣,不搞就行了。
Q:既然這么多人說(shuō)不適應(yīng),你有沒(méi)有想過(guò)這個(gè)事情本身合不合適?就像女生做訓(xùn)練可能有非議,你就會(huì)避免。
A:我迄今認(rèn)為幫別人搞肌肉放松是合適的。
Q:但客觀結(jié)果就是兩個(gè)人之間會(huì)親密接觸,尤其可能會(huì)碰到身體上隱私的部位。
A:不可能,我們從來(lái)離那個(gè)遠(yuǎn)得很,我們是肌肉的位置。那是因?yàn)楝F(xiàn)在人的社會(huì)道德水準(zhǔn)是偏低,一說(shuō)接觸這個(gè),就可能有私密的位置,我們?nèi)坎皇撬矫艿奈恢谩?/p>
他姐姐居然會(huì)提出什么性侵、性騷擾,這完全是一個(gè)比無(wú)稽之談還更可怕的東西,她褻瀆了她的弟弟在實(shí)驗(yàn)室這幾年的美好時(shí)光,很不齒。一個(gè)永遠(yuǎn)不會(huì)發(fā)聲的人,她任意跟他貼上標(biāo)簽,比如說(shuō)被導(dǎo)師如何如何了,你說(shuō)是不是在消費(fèi)一個(gè)很無(wú)辜的生命呢?很無(wú)恥,我是非常氣憤的。按照她的推斷,所有你晚上只要是到老師家里了,那都是做了亂七八糟事了,你說(shuō)是不是?其實(shí),很清楚的一點(diǎn),就是他們的那個(gè)律師一再?gòu)?qiáng)調(diào)沒(méi)有證據(jù),我這也不需要證據(jù),我們冰清玉潔。
Q:有學(xué)生提到大腿根部和小腹。
A:那是因?yàn)橛幸欢螘r(shí)間中醫(yī)說(shuō)“摩腹”,我們都是在電視里面看到的,怎么旋轉(zhuǎn),是養(yǎng)生的東西。為什么不試一下呢?
Q:這不是運(yùn)動(dòng)按摩的手法?
A:你運(yùn)動(dòng)完了以后,你把這個(gè)消化系統(tǒng)把它運(yùn)轉(zhuǎn),它這里面也有肌肉吧。反正這個(gè)我是從電視里面看到的。
我覺(jué)得這種公共服務(wù)的事情沒(méi)什么問(wèn)題啊。我舉一個(gè)例子,有一個(gè)人踢足球,腿部擦傷了,馬上流出鮮血了,我把我雪白的手帕馬上給他按住傷口,我也沒(méi)嫌他的腳有問(wèn)題或者有氣味。我的手絹他說(shuō)要給我洗,我說(shuō)不用洗。這種細(xì)節(jié)也導(dǎo)致不了他自殺。
Q:有一個(gè)學(xué)生說(shuō),大概有一個(gè)月,幾乎每天都要去你家里做放松?
A:我并不清楚這個(gè)事情。我跟你說(shuō),學(xué)生有時(shí)候也說(shuō)謊話(huà)。
Q:為什么有些陶崇園的師兄弟也會(huì)講,確實(shí)每天晚上他都要去你家,去不了就要請(qǐng)假?
A:我舉個(gè)例子,他經(jīng)常跟他同學(xué)講說(shuō)這個(gè)話(huà),然后他干別的事情去了,他還經(jīng)常強(qiáng)化這個(gè)觀點(diǎn),他的同學(xué)會(huì)不會(huì)信呢?他說(shuō)那個(gè)話(huà),然后他做別的事情去了,我覺(jué)得這種可能性很大。
Q:高校里老師是更有權(quán)力的一方,這種權(quán)力,(按摩)這種方式會(huì)帶來(lái)糟糕的后果。
A:所以說(shuō)我的老師說(shuō)我唯一做得有問(wèn)題的,就是沒(méi)有處理好師生的邊界。他說(shuō)不要太親密,以后要防人之心不可無(wú)。
Q:你之前不知道?
A:我是沒(méi)有意識(shí)到,但是我們那個(gè)老同志說(shuō)了,沒(méi)有注意師生的邊界,對(duì)學(xué)生是過(guò)于親切了,就是把學(xué)生當(dāng)家人了,這就不對(duì)。他說(shuō)現(xiàn)在一個(gè)沒(méi)必要,第二個(gè)也不安全,反咬一口很麻煩。
Q:你希望這一代,恢復(fù)到你當(dāng)時(shí)跟你老師的那種關(guān)系嗎?
A:對(duì),就是比較密切的關(guān)系。
學(xué)生幫王攀按摩的部位標(biāo)注 圖 | 學(xué)生提供
“我公開(kāi)批評(píng)他不到幾次,但表?yè)P(yáng)他不下1000次”
王攀和陶崇園的第一次顯見(jiàn)矛盾發(fā)生在2014年,陶崇園希望去外校讀研,王攀希望他留在自己的實(shí)驗(yàn)室。最終陶崇園留下,王攀承諾讀研期間每年資助他5000元生活費(fèi),畢業(yè)時(shí)優(yōu)先推薦去美國(guó)讀博。2017年10月起,兩人再次就去向問(wèn)題發(fā)生矛盾,陶崇園多次向朋友和家人傾訴,質(zhì)疑王攀的學(xué)術(shù)水準(zhǔn),稱(chēng)王攀打壓他、利用職權(quán)阻攔他去國(guó)外深造,并且為他找工作和畢業(yè)制造障礙。
Q:你和陶崇園很早就開(kāi)始討論讀研這個(gè)問(wèn)題了?
A:(本科)三年級(jí)以后,三年級(jí)以后是該考慮這些事情了。他無(wú)數(shù)次在實(shí)驗(yàn)室說(shuō),要讀實(shí)驗(yàn)室的研究生,然后又偷偷摸摸地聯(lián)系了我以前的母校華中科技大學(xué)。我也問(wèn)過(guò)一次,我說(shuō)你愿不愿意讀實(shí)驗(yàn)室的,他說(shuō)非常愿意。再還有一點(diǎn),他們班長(zhǎng)和團(tuán)支書(shū)就從來(lái)沒(méi)做過(guò)這種承諾,我也不要求他怎么怎么樣。
Q:班長(zhǎng)和團(tuán)支書(shū)說(shuō)你問(wèn)過(guò)他們,希望他們留下來(lái)。
A:我問(wèn)了陶崇園我肯定要問(wèn)他們。
Q:你跟團(tuán)支書(shū)說(shuō)他不適合去華科。
A:我說(shuō)了沒(méi)有,我不清楚。
Q:有同學(xué)說(shuō)你講過(guò)這個(gè)話(huà),而且是從他的性格方面去判斷的。
A:但是他在華科好像是混得一般。他自己跟我反饋的,他說(shuō)悔不當(dāng)初。他們的這個(gè)同學(xué)就是一開(kāi)始被帶偏了。有些涉世不深的同學(xué),就認(rèn)為陶崇園最后跟我發(fā)生什么沖突,想不開(kāi),實(shí)際上整個(gè)事情是反的。整個(gè)第八學(xué)期我給他非常大的自由度,幾乎就沒(méi)管他,他才天高任鳥(niǎo)飛,海闊憑魚(yú)躍。但是恐怕天也不是那么好飛的,水也不是那么淺的。他一個(gè)人沒(méi)有按照實(shí)驗(yàn)室循規(guī)蹈矩的這種做法,看他過(guò)得并不好啊。
Q:你覺(jué)得他們(陶崇園的同學(xué)們)講的這些話(huà),都是當(dāng)時(shí)不是那么想的,出了事之后才變成那么想的,是這個(gè)意思嗎?
A:一旦是他認(rèn)定了這個(gè)結(jié)果,他說(shuō)你跟他的死有關(guān),你甚至還精神壓迫他,他再想你以前做的那些事情,好像都是跟精神壓迫有關(guān),這不是很正常的一個(gè)想法?他首先認(rèn)定了結(jié)論,再回推這個(gè)論據(jù)。假設(shè)沒(méi)有這件事情的話(huà),他們的評(píng)價(jià)絕對(duì)不是這樣的。
Q:你覺(jué)得他們?yōu)槭裁磿?huì)被帶偏?
A:那我怎么清楚?我又不是他。為什么那么多我們的證人的話(huà)沒(méi)有被帶偏?那只能說(shuō)明是不是他們這塊的思辨有點(diǎn)問(wèn)題?
Q:客觀評(píng)價(jià)陶崇園的科研能力,你會(huì)怎么評(píng)價(jià)?
A:比較好。遠(yuǎn)非出類(lèi)拔萃,成績(jī)出類(lèi)拔萃,就是說(shuō)你給他一個(gè)規(guī)范性的東西他照著做沒(méi)問(wèn)題,你讓他創(chuàng)造性地解決問(wèn)題,我覺(jué)得能力是不夠的。
Q:但他發(fā)了很多比較重要的論文。
A:他從來(lái)沒(méi)有一篇期刊論文,他的兩篇期刊論文都是我讓他掛名的。你可以問(wèn)第一作者,人家本來(lái)想掛我的名,我都把陶崇園的名字掛了。
Q:你招博士的時(shí)候,一屆只能招一兩個(gè),為什么還第一時(shí)間考慮他?
A:那一級(jí)里面,一個(gè)是強(qiáng)軍計(jì)劃的,一個(gè)是個(gè)女的,我一般不招女博士生。還有一個(gè)兩年制的碩士,學(xué)的東西就少一些。就這么幾個(gè)人。
Q:你怎么看待他跟朋友講的,對(duì)你學(xué)術(shù)能力的判斷?他說(shuō)你這幾年都沒(méi)有做什么研究,研究所適合養(yǎng)老,他不想在這里繼續(xù)讀博士浪費(fèi)時(shí)間。
A:他可以這樣評(píng)價(jià),沒(méi)問(wèn)題。我也覺(jué)得無(wú)所謂,因?yàn)槲矣袝r(shí)候評(píng)價(jià)別人也評(píng)價(jià)不高。你看一下清華大學(xué)或者西南聯(lián)大的一些故事里面,教授之間文人相輕的事情很多,你要多聽(tīng)?zhēng)讉€(gè)人的就知道我的學(xué)術(shù)水平怎么樣了。他那個(gè)時(shí)候在讀書(shū)方面跟我有爭(zhēng)執(zhí),肯定選擇對(duì)他比較有利的一個(gè)論據(jù)了。
實(shí)際上我只是不像以前那么急著每年發(fā)幾篇文章,我想深埋下去在做一點(diǎn)比較基礎(chǔ)性的工作。我經(jīng)常跟他舉一個(gè)例子,費(fèi)馬大定理的證明,劍橋大學(xué)的懷爾斯,用了九年時(shí)間一篇論文都沒(méi)發(fā),一發(fā)就是個(gè)大成果。
Q:你這幾年在做哪方面的研究?
A:這個(gè)肯定是不能說(shuō)。我在很小的范圍內(nèi)他們知道,我們有兩個(gè)研究方向。
陶崇園評(píng)價(jià)王攀的學(xué)術(shù)水準(zhǔn) 圖 | 陶崇園同學(xué)提供
Q:那段時(shí)間你們之間關(guān)于讀博的爭(zhēng)論,實(shí)驗(yàn)室大部分人都知道吧?
A:是公開(kāi)的。
Q:有記錄顯示,你幾次把他踢出那個(gè)群,又把他加回來(lái)。
A:就是當(dāng)時(shí)不冷靜唄。后來(lái)想不應(yīng)該,很正常,所以對(duì)他們也沒(méi)什么影響。剛一說(shuō)不要在實(shí)驗(yàn)室或者離開(kāi)課題組之類(lèi)的,一個(gè)多小時(shí)后就說(shuō)所有東西都暫緩了。人總是有七情六欲的,有時(shí)候你激動(dòng)的時(shí)候做了一些事情,你馬上收回來(lái)就行了。
所以他們家比較不道德的就是,比如說(shuō)把下午1點(diǎn)鐘我說(shuō)“你就離開(kāi)課題組”什么之類(lèi)的那個(gè)話(huà)貼出來(lái)了,他們就沒(méi)說(shuō)一個(gè)多小時(shí)后,我說(shuō)所有都暫緩。一個(gè)人不可能是佛,有時(shí)候總有情緒吧。真正到激烈處的時(shí)候,有些過(guò)激的言行我覺(jué)得可以理解。但是呢,你僅僅把那個(gè)很激烈時(shí)候的場(chǎng)景掛出來(lái),而沒(méi)有再現(xiàn)他迅速平復(fù)了以后的作為,那就很不全面了對(duì)不對(duì)?
Q:你把他踢出群的時(shí)候發(fā)過(guò)一個(gè)公告,說(shuō)他的道德已經(jīng)下降到底線(xiàn)之下,后來(lái)又改成底線(xiàn)附近。
A:這個(gè)事情又怎么樣呢?因?yàn)槲覀兯^的道德標(biāo)準(zhǔn)比一般的要高,他滑到我們認(rèn)為的道德標(biāo)準(zhǔn)附近,那可能比社會(huì)的平均水平還是高很多。你可以了解一下,我在公開(kāi)場(chǎng)合表?yè)P(yáng)他的強(qiáng)烈程度和頻率是遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于批評(píng)他的程度。正是因?yàn)榭紤]到他性格比較內(nèi)向,我敢說(shuō)我公開(kāi)批評(píng)他不到幾次,但是表?yè)P(yáng)他不下1000次。
Q:如果一個(gè)學(xué)生受到老師非常多的照顧,其他學(xué)生對(duì)他是否會(huì)有意見(jiàn)?
A:因?yàn)槲覍?duì)別的學(xué)生也很好。
Q:但沒(méi)對(duì)他這么好。
A:很奇怪的是,他的群眾關(guān)系很好。是不是別人跟我也有同樣的想法,他性格比較弱。
Q:(陶崇園找到工作之后)你讓他寫(xiě)那個(gè)承諾書(shū)是出于什么考慮?
A:我從來(lái)沒(méi)有要他寫(xiě)承諾書(shū)。他在說(shuō)他畢業(yè)以后不會(huì)離開(kāi)球隊(duì),會(huì)繼續(xù)為研究所做貢獻(xiàn)。我說(shuō),你經(jīng)常說(shuō)了話(huà)不算數(shù),在誠(chéng)信這塊我打問(wèn)號(hào),你能不能把它寫(xiě)下來(lái),放到研究所的群里面?他就寫(xiě)了一個(gè)。也就是他主動(dòng)表態(tài)不離開(kāi)球隊(duì),要為研究所做貢獻(xiàn),人還留在武漢。就這么一件事情,很普通的事情,變成了逼著他承諾要跟研究所服務(wù)。那不是滑天下之大稽嗎?
陶崇園談?wù)摫惶叱鋈?圖 | 陶崇園同學(xué)提供
“絕大部分人的道德水準(zhǔn)比我低”
Q:我注意到你經(jīng)常提到道德標(biāo)準(zhǔn)。
A:對(duì)啊。絕大部分人的道德水準(zhǔn)比我低,我已經(jīng)見(jiàn)到太多了。我不跟你說(shuō)了嗎那個(gè)紅綠燈,它晚上空無(wú)一人的時(shí)候只要紅燈我也停下來(lái),這有幾個(gè)人能做呢?很少有人做得到。
Q:跟大部分人交往的時(shí)候,你自己的道德標(biāo)準(zhǔn)都是比對(duì)方高?
A:我沒(méi)有這樣覺(jué)得,我只是事后做個(gè)評(píng)價(jià)。我從來(lái)就不覺(jué)得自己好像比別人高,我總是放得比較平等的這個(gè)位置,但是客觀上它是有一個(gè)高低的,對(duì)不對(duì)?
Q:能不能具體說(shuō)一下你的道德標(biāo)準(zhǔn)?
A:助人為樂(lè),從善如流,日行一善,分享啊。你的工資假設(shè)一個(gè)人用不完或者你家庭并不需要,你就捐出來(lái)啊。還有一個(gè)足球隊(duì)你要養(yǎng)著啊。做這種事情不是一年,二十年了,三十年了,一直做啊。你做一次好事是不是很容易啊,日復(fù)一日,年復(fù)一年這就難了。我就是這樣的。
最重要的是誠(chéng)信,你跟別人承諾的事情你就要做到位,你不要輕易做承諾,一諾千金。另外我是強(qiáng)調(diào)滴水之恩,1.2滴或以上相報(bào),涌泉相報(bào)我們做不到,你只有一個(gè)泉,你把你的泉,涌泉報(bào)到這個(gè)人,其他人怎么回報(bào)?所以我的道德標(biāo)準(zhǔn)是滴水之恩1.1、1.2滴或更多相報(bào)。
Q:你希望你的學(xué)生以什么樣的方式來(lái)回報(bào)你?
A:我從來(lái)不要求。我對(duì)人是這樣的,我從來(lái)不要求任何人回報(bào)我們。但是我的道德,目前的境界還沒(méi)到對(duì)恩將仇報(bào)比較寬容。你可以不報(bào),但是你不要恩將仇報(bào)。所以很多人困難的時(shí)候他臨時(shí)需要借一些錢(qián),或者是有些資源,他說(shuō)畢業(yè)以后一定要還,也沒(méi)跟我聯(lián)系,我是不以為然。
Q:有些學(xué)生接受收集的時(shí)候說(shuō)你經(jīng)常用道德去約束他們。
A:我從來(lái)沒(méi)有用道德約束,我只是希望他們與人為善,積善成德。
Q:那他們?yōu)槭裁磿?huì)有你在用道德約束或者壓迫他們的感覺(jué)?
A:我的一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手,就是對(duì)我比較嫉妒的人,說(shuō)我的行為操守超越時(shí)代50年。這就叫木秀于林風(fēng)必摧之,那怎么辦呢?你對(duì)自己自律要求比較高,他有壓力,這個(gè)我有什么辦法呢?
Q:你是不是有一個(gè)言論錄,會(huì)發(fā)給學(xué)生學(xué)習(xí)?
A:我有言論錄,我也跟一些人交流,讓他們提意見(jiàn),不是學(xué)習(xí)。經(jīng)常拍我馬屁的人說(shuō)是學(xué)習(xí),很諂媚的寫(xiě)心得,是他自己要主動(dòng)寫(xiě)心得??慈艘郑腥耸钦\(chéng)信很差的,良心特別小的。所以我(上一次訪(fǎng)談)說(shuō)了,有個(gè)博士后同學(xué)某種意義上把陶崇園帶壞了,就是有段時(shí)間。
Q:既然不認(rèn)可那位同學(xué)的人品,為什么還讓他接替陶崇園當(dāng)足球隊(duì)的隊(duì)長(zhǎng),包括為實(shí)驗(yàn)室做很多工作?
A:整個(gè)局勢(shì)是我們掌控的。他做具體事情的能力是強(qiáng)的,他很聰明啊。
Q:你會(huì)把一個(gè)道德水準(zhǔn)上你不認(rèn)可的人放在那樣的位置?
A:這就是一種平衡了,他的足球水平很多人并不是很認(rèn)可,所以說(shuō)他在足球隊(duì)長(zhǎng)的位置的話(huà),就不會(huì)有那么大的煽動(dòng)性。他只能上傳下達(dá)做這種事情。就是可以掌控。
王攀自己梳理的“部分公益活動(dòng)小結(jié)” 圖 | 王攀提供
“如果關(guān)系到了這一步,認(rèn)一下沒(méi)關(guān)系”
Q:你提供的證言里,有一個(gè)學(xué)生證明你和陶崇園在他念本科的期間已經(jīng)是義父子關(guān)系,網(wǎng)絡(luò)上說(shuō)你強(qiáng)迫他叫爸爸這個(gè)事情不存在,是這樣嗎?
A:當(dāng)然了,說(shuō)得完全正確。
Q:你怎么理解父子關(guān)系這個(gè)事情?
A:這有什么好講呢?他又不是第一個(gè),他后面也有。我們有儒家思想的,我們對(duì)學(xué)生比較真誠(chéng)嘛,待生如子嘛,對(duì)不對(duì)?我說(shuō)你性格還是比較弱,我想好好支持一下你,就是多一層關(guān)系給你一點(diǎn)自信心。這個(gè)東西沒(méi)有任何約束,緣分到了就聚,緣分了結(jié)了就散,又不寫(xiě)在紙上,也沒(méi)有任何的做承諾。我還說(shuō)了,這個(gè)事完全是本著自愿和平等的。他自己說(shuō)的非常愿意。這么多人,我們有這一層關(guān)系,別人沒(méi)有哪個(gè)提出異議。
Q:你有幾個(gè)義子?
A:有五六個(gè)吧,好多也現(xiàn)在沒(méi)什么聯(lián)系了。這個(gè)事情并沒(méi)有影響研究所的正常運(yùn)作,這是工作層面以外的。實(shí)際上很多人,證人證言都說(shuō)了,他們都不知道這個(gè),很私人的一件事情。認(rèn)義父子關(guān)系,阻撓他的讀書(shū),怎么可能阻撓得了?還有當(dāng)家奴,這不是很滑稽的事情嗎?為什么在這個(gè)事情出來(lái)之前從來(lái)沒(méi)聽(tīng)到這種投訴呢?
Q:你怎么想到把義父子關(guān)系推廣到跟學(xué)生之間的交往中去的?
A:我不就看那個(gè)《三國(guó)演義》,很早就對(duì)桃園三結(jié)義還是比較認(rèn)可的。還有一點(diǎn),原來(lái)工廠(chǎng)不是叫師傅,是叫師父,那個(gè)很親熱。還有個(gè)中醫(yī)那個(gè)帶徒弟,都是把這些人都當(dāng)兒子在養(yǎng)。我是親眼看到那種關(guān)系好得不得了,我覺(jué)得挺好啊。
Q:第一個(gè)義子是什么時(shí)候認(rèn)的?
A:20年前。我30歲,他十幾歲。
Q:為什么不像桃園三結(jié)義那樣拜兄弟,怎么就(成了義父子)?
A:當(dāng)時(shí)我們有這個(gè)爭(zhēng)執(zhí),他說(shuō)實(shí)際上是亦師亦友,亦師亦兄,他不認(rèn)了,他不認(rèn)可。
Q:你會(huì)愿意讓什么樣的人跟你成為這種更親近的關(guān)系?
A:那完全是感覺(jué)。我用語(yǔ)言說(shuō)不清楚的。相互認(rèn)可的這個(gè)事情,哪這樣說(shuō)得出來(lái)呢?可能有的時(shí)候看他做一件事情,讓他組織了一件事情,組織得挺好,人品不錯(cuò),你要留意他。陶崇園是看著他覺(jué)得很弱,就留意了。
我還是強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn),如果關(guān)系到了這一步,認(rèn)一下沒(méi)關(guān)系,我個(gè)人認(rèn)為,因?yàn)椤督處煼ā防锩嬉矝](méi)寫(xiě)(不能認(rèn)義父子)。
Q:你之前接受收集說(shuō),讓陶崇園說(shuō)“爸我永遠(yuǎn)愛(ài)你”,“坦坦蕩蕩說(shuō)出那六個(gè)字”,是為了訓(xùn)練他跟女朋友相處。但義父子相處,和跟女朋友還是有很大的不一樣。
A:那當(dāng)然是不一樣了。
Q:你怎么想到用這個(gè)方法去訓(xùn)練他跟女朋友相處?
A:他連“我愛(ài)你”都說(shuō)不出來(lái),說(shuō)個(gè)“我永遠(yuǎn)愛(ài)你”,他更說(shuō)不出口。我說(shuō)你很多時(shí)候就是這個(gè),你文筆是很好的,但口頭表達(dá)有問(wèn)題,你要勇敢地說(shuō),果然他是說(shuō)不出來(lái)啊。
Q:他不肯說(shuō),你生不生氣?
A:我不生氣啊,他歷來(lái)就是這樣,他就是打一棒子也不吭一聲的。
Q:所以你讓另一個(gè)義子先說(shuō)了一次,然后拿這個(gè)去給陶崇園看?
A:我說(shuō)你要幫他,讓他說(shuō)出來(lái)。
Q:你那句“他居然不相信我們之間的真摯大愛(ài)”是什么意思?
A:陶崇園認(rèn)為他不會(huì)說(shuō)。這種事情我覺(jué)得完全屬于我們的隱私,而且不傷害任何人,不停地在網(wǎng)上解讀,我覺(jué)得很無(wú)聊,網(wǎng)絡(luò)很淺薄。這個(gè)事情也導(dǎo)致不了他跳樓。
王攀與陶崇園的短信往來(lái) 圖 | 陶崇園家人提
Q:他最后終于說(shuō)出來(lái),你感覺(jué)欣慰嗎?
A:我一點(diǎn)都不欣慰,我就說(shuō)他這個(gè)心理上有突破,我欣慰什么呢?對(duì)我來(lái)說(shuō)他這個(gè)事情關(guān)我什么事呢。
Q:他說(shuō)不說(shuō),其實(shí)你都沒(méi)有任何感覺(jué)?
A:不是沒(méi)感覺(jué),我對(duì)他性格很了解。說(shuō)這個(gè)話(huà)并不能改變他的性格,也不能改變他的習(xí)慣,只是他在心理上做了一次突破。算是我盡到了一份責(zé)任。
Q:那回他失戀了來(lái)找你哭,說(shuō)的什么內(nèi)容?
A:他肯定是對(duì)這個(gè)女生很上心的,但是這個(gè)女的肯定也權(quán)衡考慮了,反正就是不跟他繼續(xù)在一塊了,就安撫一下就完了唄。你非要問(wèn)是什么原因,哪句話(huà)引起的,女同志就是這個(gè)毛病,抓無(wú)關(guān)緊要的細(xì)節(jié)。
Q:他跟那個(gè)女孩說(shuō),因?yàn)楦愕拿埽?0月和11月一直在處理跟你的關(guān)系,所以顧及不到她,導(dǎo)致他們倆分開(kāi),你怎么看?
A:有這段截圖嗎?
Q:有這段截圖。
A:那我跟你說(shuō)了,他是沒(méi)有辦法找理由了。你認(rèn)為人失戀以后找的理由都是正確的理由嗎?這叫遷怒。而且他這個(gè)話(huà)是很無(wú)能的話(huà)。你看他找理由找到跟我有矛盾,說(shuō)明他不具備處理矛盾的能力。他找我很容易啊,但是他那個(gè)事情還是崩盤(pán)了,沒(méi)解決好啊。他跟我有矛盾,他更應(yīng)要呵護(hù)那個(gè)女的,更應(yīng)該精心維系,堤內(nèi)損失,堤外補(bǔ)啊。
Q:作為義父子這么親密的關(guān)系,你對(duì)他感情關(guān)不關(guān)心?
A:不關(guān)心。我重點(diǎn)是關(guān)心他的學(xué)業(yè)和品德。
Q:他本科交女朋友,你說(shuō)過(guò)那女孩性格不好,還跟他說(shuō)不要幫那女孩提包,這樣是掉男人的價(jià),也是掉你老師的價(jià)?
A:我不清楚我說(shuō)過(guò)沒(méi)有。我想我即使說(shuō)過(guò)了,也要看語(yǔ)境。如果是他跟別人,給女的提包很諂媚的那個(gè)樣子我可能會(huì)說(shuō),如果他氣宇軒昂地給她提個(gè)包怕什么呢。
Q:為什么不贊成他跟那個(gè)女孩在一起?
A:我可沒(méi)有說(shuō)不贊成,我可能是跟他分析,我說(shuō)那個(gè)女的性格比較強(qiáng)勢(shì),合不合適你考慮。這只能說(shuō)明我比較關(guān)心陶崇園。
Q:他在日記里寫(xiě),跟那女孩分手以后,你的評(píng)價(jià)是“分了也好,你到華科去了有你受的”。
A:你們女同志就是這個(gè)問(wèn)題,這個(gè)話(huà)有什么問(wèn)題呢,我只是說(shuō)了一句實(shí)話(huà)而已啊。
Q:有其他學(xué)生旁觀這件事情,認(rèn)為你希望用這種方式來(lái)留他繼續(xù)在研究所念研究生。
A:任何事情出現(xiàn)以后,有各種版本的解讀,他們要這樣解讀,無(wú)非就是映照所謂的阻撓他升學(xué)就業(yè),“為賦新詩(shī)強(qiáng)說(shuō)愁”。但是我覺(jué)得還有各種解釋。希望他談朋友的時(shí)候理性,希望獨(dú)立思考,還有從他們個(gè)人的感情的發(fā)展來(lái)考慮,認(rèn)為分開(kāi)也不失為一種選擇,這都可以啊。為什么偏偏跟升學(xué)這塊聯(lián)系起來(lái)?他談朋友失戀了,安慰他一句,也是為了把他留住,他有那么重要嗎?
陶崇園日記 圖 | 陶崇園家人提供
“我不想過(guò)多地談我的人生,因?yàn)椴豢蓮?fù)制”
Q:你自己沒(méi)有小孩?
A:我不喜歡養(yǎng)小孩。我是責(zé)任心特別強(qiáng)的人,現(xiàn)在的社會(huì)拐賣(mài)兒童什么的,我看的真是,那我真是要得抑郁癥。實(shí)際上也沒(méi)有什么,王剛60歲生的小孩,慌什么,我不還有12年呢。
Q:家里沒(méi)有意見(jiàn)?
A:爭(zhēng)執(zhí)過(guò),他們覺(jué)得沒(méi)希望了。像我媽的性格那么強(qiáng)勢(shì),用他們寧波的那個(gè),臺(tái)風(fēng)式的逼婚。那很強(qiáng)烈,哭天搶地的。
Q:為什么一直不成家?
A:我對(duì)擇偶的標(biāo)準(zhǔn)非常高。對(duì)我很嫉妒的人說(shuō)我道德情操超越時(shí)代50年,我至少希望她超越時(shí)代5年。有一個(gè)女人能做到這一點(diǎn)嗎?第二個(gè),我捐錢(qián),她要理解,我拿自己的工資捐。我研究生家長(zhǎng)給我紅包,我不僅不要,我還叫了一個(gè)研究生來(lái)做旁證,我退回去了。一般女人能做到那點(diǎn)嗎?第三,我從小他們叫我中國(guó)的格利高里·派克。有人說(shuō)我比格利高里·派克還強(qiáng)一點(diǎn),他的顴骨太高,眼睛太深。我是超凡脫俗的有點(diǎn)江浙人的風(fēng)韻。在我的所有條件都滿(mǎn)足的情況下,我沒(méi)有看到一個(gè)。我以前接觸了很多,還不是書(shū)香門(mén)第的,大家閨秀,臺(tái)灣的高級(jí)將領(lǐng)的小孩,一談,不對(duì)路。
關(guān)鍵還有一點(diǎn),我發(fā)現(xiàn)李叔同,38歲也是,那年輕多風(fēng)流倜儻啊,琴棋書(shū)畫(huà),生活也很豐富,他突然能夠放下一切皈依佛門(mén)。我也是大概那個(gè)年紀(jì)前后,我意識(shí)到了小我和大我的關(guān)系。
Q:那年發(fā)生了什么?
A:38歲的時(shí)候,我突然的頸椎出了重大毛病,天旋地暗。以為我心臟病發(fā)了,就覺(jué)得那天我是差點(diǎn)挺不過(guò)去了。你只有生了很?chē)?yán)重的疾病以后,才有些感悟。對(duì)名利的看法有變化。
我在2000年開(kāi)始帶研究生,我是少年成名,對(duì)不對(duì)?小時(shí)候他們叫我神童。我的智商足以應(yīng)付高考,但是我的中小學(xué),我學(xué)的東西都不是高考要考的東西。我2000年帶研究生,到現(xiàn)在已經(jīng)19年了。以前也是奉獻(xiàn),但是以前考慮個(gè)人的事情,名利?,F(xiàn)在你看,你可以查我最近的論文,很少。研究生的論文,我就讓他第一作者,唯一作者。我不署名。
Q:這個(gè)狀態(tài)跟家里的要求或者自己的成長(zhǎng)過(guò)程有關(guān)嗎?
A:密切相關(guān)。我媽是特別喜歡我的,但是我父親不太喜歡我。我每取得一點(diǎn)成績(jī),他都打壓我。他每回把我呲得一錢(qián)不值。我跟他的關(guān)系很糟糕。我老跟我媽抱怨,我說(shuō)我做的任何事情他覺(jué)得都不行。但是我敬畏我父親,因?yàn)樗龅帽任腋?,他真的比我?qiáng)。他創(chuàng)造力沒(méi)我強(qiáng),但是他成績(jī)比我好。我覺(jué)得他是一直壓著我的,壓得一塌糊涂啊。
Q:你有壓力?
A:我是很氣憤。我說(shuō)你用你的長(zhǎng)處跟我的短處比。
Q:你的長(zhǎng)處是什么?
A:比如我的體育能力比較強(qiáng),我的詩(shī)詞就比他們好。后來(lái)很晚很晚的時(shí)候,我媽跟我說(shuō),他實(shí)際上是喜歡你的,但是從來(lái)不說(shuō)你好。斯巴達(dá)人也是這樣的,男孩小時(shí)候就是在鐵砂里面滾,讓他成為一個(gè)武士。在資源有限的情況下,就是叢林法則。誰(shuí)強(qiáng)誰(shuí)是老大,身體弱,弱不禁風(fēng),不能打仗,那何必養(yǎng)著呢,耗費(fèi)資源。
Q:你小的時(shí)候就理解這一套方式嗎?
A:我早理解了。但我不理解我父親為什么對(duì)我,明明我做得很好的時(shí)候,他也說(shuō)你不行。我后來(lái)讀大學(xué)我才理解,自動(dòng)控制理論里面有一個(gè)叫反饋原則,反饋原則是你始終跟比你更好的比。最后你會(huì)跟一個(gè)什么會(huì)比呢,跟一個(gè)叫做完美的東西比,叫perfect,跟這個(gè)玩意兒比,你就有無(wú)窮的動(dòng)力。所以我的言論錄里面就有這句話(huà),就是你志在珠峰,可能你只能企及泰山。
Q:你父親有沒(méi)有提過(guò)對(duì)你有什么期望?
A:希望我超過(guò)他。什么時(shí)候他都第一名。比如我拿個(gè)成績(jī)單回去,他也不當(dāng)時(shí)說(shuō),過(guò)了兩個(gè)小時(shí),吃飯的時(shí)候,他不經(jīng)意地說(shuō),我們以前畢業(yè)的時(shí)候,三門(mén)主課,我一個(gè)98,一個(gè)99,一個(gè)100。你還得瑟什么東西呢。
Q:你學(xué)術(shù)上取得成績(jī),他贊賞過(guò)你嗎?
A:最后,他很老很老的時(shí)候說(shuō),我估計(jì)你超過(guò)我了。這個(gè)話(huà)我很感動(dòng)。但是我后來(lái)又留了個(gè)心眼,是不是假的。因?yàn)閯e人說(shuō),就是很人老的時(shí)候,他是有慈悲心理,他不見(jiàn)得是真話(huà)。
Q:哪些人對(duì)你影響比較大?
A:我給你講一個(gè)故事作為我的回答。我讀高中的時(shí)候,我的一個(gè)朋友問(wèn)你最佩服誰(shuí)?我說(shuō)我誰(shuí)也不佩服。他當(dāng)時(shí)就顯示出十分驚愕的眼神,他說(shuō)他覺(jué)得每一個(gè)人都應(yīng)該有他佩服的人,我說(shuō)對(duì)不起我就沒(méi)有。我不能說(shuō)對(duì)一個(gè)人完全認(rèn)可,這樣我就會(huì)喪失客觀公正了。
Q:你對(duì)自己的認(rèn)可程度是多少?
A:70%。
Q:剩下的30%是什么?
A:那當(dāng)然是我畢生要努力的,我對(duì)我完全認(rèn)可了就沒(méi)有上升空間了,我覺(jué)得我還有上升空間。
Q:你覺(jué)得你有什么特別明顯的不足嗎?
A:有爭(zhēng)議,就是說(shuō)我對(duì)我看不慣的事情我直言不諱,但是從效果來(lái)說(shuō)并不好。
Q:考慮過(guò)要在這方面做改變嗎?
A:我有考慮。不是更委婉,也許更直接,但是語(yǔ)言更藝術(shù)。我有時(shí)候盯著你的臉看,我覺(jué)得這話(huà)說(shuō)重了,我調(diào)我的語(yǔ)氣。這就是控制、反饋。自動(dòng)化就是這樣的。
Q:在這件事之前,生活中有讓你痛苦的東西嗎?
A:沒(méi)有,這個(gè)事情對(duì)我影響最大。我非常順利,因?yàn)榻^大部分是認(rèn)可我的。人家是這樣說(shuō)的,王老師你有爭(zhēng)議,但是說(shuō)老實(shí)話(huà),對(duì)你有不同意見(jiàn)的人,都是道德水準(zhǔn)比你低很多的人。你又喜歡批評(píng)人家,所以導(dǎo)致?tīng)?zhēng)議。評(píng)職稱(chēng)也是這樣,庸者上,仁者下,我也批評(píng)他,導(dǎo)致的結(jié)果是我很長(zhǎng)時(shí)間才上。
Q:這會(huì)讓你不滿(mǎn)嗎?
A:那肯定也有啊,我沒(méi)上去我就有反應(yīng)了,我就往上一級(jí)申訴啊。你查古今中外,大部分說(shuō)一個(gè)人有爭(zhēng)議,他都是直言不諱,揭了有些人的短,引起的這種爭(zhēng)議。
Q:你認(rèn)為是什么造就了你?
A:那就是人生經(jīng)歷和個(gè)人感悟。這個(gè)我又不想過(guò)多地談我的人生,因?yàn)椴豢蓮?fù)制。我的家學(xué)淵源啊,我的教養(yǎng)啊。目前解釋不了,就是這個(gè)人的利他精神為什么比利己的要強(qiáng)?我敢說(shuō)我的骨子里面有這樣的基因,然后周邊的環(huán)境有這樣的催化劑,就促成了這樣的化學(xué)反應(yīng)。你要理解我,說(shuō)老實(shí)話(huà)很難,你準(zhǔn)備拿諾貝爾生理及醫(yī)學(xué)獎(jiǎng),因?yàn)檫@個(gè)并不常見(jiàn)。
Q:如果有一個(gè)機(jī)會(huì),可以跟陶崇園重新相處一次,你會(huì)改變?nèi)魏涡袨榛蛘哒Z(yǔ)言嗎?
A:那不可能。因?yàn)槲腋f(shuō)了一個(gè)披荊斬棘的道理,他也很認(rèn)可。你沒(méi)有很有鋒芒的這種態(tài)勢(shì)的話(huà),是克服不了任何困難的,一個(gè)圓形的東西怎么披荊斬棘啊。是,有時(shí)候雙刃劍,有時(shí)候可能也會(huì)造成一點(diǎn)自傷,但是了解你性格的人他是知道的,就是主體上這個(gè)東西是好的。
本文轉(zhuǎn)載自微信公眾號(hào)“谷雨實(shí)驗(yàn)室”,作者葛佳男。文章為作者獨(dú)立觀點(diǎn),不代表芥末堆立場(chǎng),轉(zhuǎn)載請(qǐng)聯(lián)系原作者。
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