芥末堆 子航 11月16日 報(bào)道

11月15日下午，在以“共建·讓更好的教育來(lái)得更快”為主題的GET2017教育科技大會(huì)“學(xué)術(shù)發(fā)展論壇”上，三位嘉賓就大數(shù)據(jù)在教育領(lǐng)域的應(yīng)用展開了圓桌對(duì)話。

杜昶旭：朗播網(wǎng)CEO

劉穎：慕華尚測(cè)CEO

方海光：首都師范大學(xué)教育技術(shù)系教授

以下為圓桌對(duì)話內(nèi)容（芥末堆略有刪改）：

Q：教育過(guò)程性數(shù)據(jù)的采集和評(píng)價(jià)實(shí)際做到了什么程度？

劉穎：現(xiàn)在我們給很多的教育局，其中區(qū)縣級(jí)多一些（因?yàn)閰^(qū)縣教育局直接管學(xué)校），包括北大附小等學(xué)校，提供了從四年級(jí)往上的過(guò)程性評(píng)價(jià)或者是發(fā)展性的評(píng)價(jià)。

在評(píng)價(jià)的內(nèi)容方面，首先，我們是兼顧學(xué)校現(xiàn)有的三期基礎(chǔ)；同時(shí)，因?yàn)榇蠹抑缹W(xué)科的變革未來(lái)是核心素養(yǎng)，所以我們?cè)谶@些學(xué)校機(jī)構(gòu)操作的時(shí)候是A+B方面，A是傳統(tǒng)的評(píng)價(jià)的內(nèi)容，B是核心素養(yǎng)、學(xué)科素養(yǎng)的內(nèi)容。

新高考后，我們?nèi)瞬胚x擇多元化，各高校未來(lái)自主招生空間越來(lái)越大，所以這些與我們合作的教育局、學(xué)校也會(huì)在過(guò)程當(dāng)中評(píng)價(jià)學(xué)生非學(xué)業(yè)的因素以及潛能。例如，小學(xué)四年級(jí)我們開始會(huì)測(cè)邏輯思維、學(xué)生認(rèn)知能力、創(chuàng)新思維和問(wèn)題解決等方面的要素，并反饋給學(xué)校，測(cè)試他們?cè)谀芰ε囵B(yǎng)方面怎么樣，而到了初中我們會(huì)加測(cè)批判性思維這樣的一些思維能力的診斷和測(cè)試。

同時(shí)我們?cè)谛W(xué)段、初中段、高中段都會(huì)測(cè)學(xué)生的學(xué)習(xí)適應(yīng)性，其中包括學(xué)生的考試焦慮、學(xué)習(xí)動(dòng)機(jī)、學(xué)習(xí)興趣，社會(huì)關(guān)系等方面的因素，并將這些評(píng)價(jià)的信息反饋給學(xué)校、老師和孩子家長(zhǎng)，在這個(gè)基礎(chǔ)上在組織教師的研討會(huì)、家長(zhǎng)反饋的報(bào)告會(huì)。

Q：隨著AI與大數(shù)據(jù)技術(shù)的發(fā)展，老師這個(gè)職業(yè)的角色發(fā)生了怎樣改變？應(yīng)該如何去適應(yīng)？

方海光：從2016年以后，業(yè)內(nèi)基本上已經(jīng)有觀點(diǎn)，老師不是像以前的金飯碗了，因?yàn)锳I的技術(shù)老師已經(jīng)有失業(yè)的風(fēng)險(xiǎn)了，然后學(xué)校會(huì)有新的形態(tài)轉(zhuǎn)變。未來(lái)老師的角色會(huì)轉(zhuǎn)換，因?yàn)槔蠋熢谌宋年P(guān)懷上、或者其他方面的人性化、文化方面是強(qiáng)勢(shì)，但在互聯(lián)網(wǎng)方面相對(duì)來(lái)說(shuō)是弱勢(shì)。

杜昶旭：從2007年開始，我們就在研究一個(gè)問(wèn)題，在學(xué)習(xí)方面，計(jì)算機(jī)到底在多大程度上能代替人。但我們有一個(gè)限定叫多大程度上，今天大家可能都很容易產(chǎn)生一個(gè)感覺，就是這個(gè)世界是非此即彼的。比如說(shuō)今天AI起來(lái)了，大家說(shuō)你看機(jī)器人是不是可以把人全部干掉，我們當(dāng)然這樣的焦慮。但是我個(gè)人理解，這個(gè)事情未必是一個(gè)顛覆性的實(shí)行，因?yàn)檫@個(gè)世界不是非此即彼，還有很多中間態(tài)。

我覺得技術(shù)發(fā)展帶來(lái)的有兩種可能，一種是更替，這個(gè)東西徹底沒了，我們今天也看到有很多職業(yè)，過(guò)去有的現(xiàn)在就徹底沒了，這是技術(shù)和社會(huì)發(fā)展所帶來(lái)的某個(gè)結(jié)果。未來(lái)，我們相信可能有我們遇到過(guò)的些職業(yè)，慢慢地都會(huì)出現(xiàn)一些變化，也許是消失也許轉(zhuǎn)型。

我覺得老師也是一樣，過(guò)去我們的老師在學(xué)校、培訓(xùn)機(jī)構(gòu)做的事情是服務(wù)。換句話說(shuō)，作為一個(gè)老師我們是靠什么掙錢，來(lái)獲得回報(bào)的？是靠我們的時(shí)間，比如我們?nèi)ブv課、備課，給學(xué)生答疑、改卷子、判作業(yè)，我們付出的有腦力、體力，但更多的是時(shí)間。

但是老師客觀上會(huì)存在的問(wèn)題是什么？它是一個(gè)完全非標(biāo)的事情，你沒有辦法量化這個(gè)老師到底好不好，即便有職稱和其他的評(píng)價(jià)體系，我們很難量化。但是技術(shù)能解決的問(wèn)題是，我們可以讓一些優(yōu)秀的東西標(biāo)準(zhǔn)下來(lái)。

所以我們從十年前開始做一件事情，就是是經(jīng)驗(yàn)?zāi)Ｐ突?。我們有若干?yōu)秀的老師他們的教學(xué)經(jīng)驗(yàn)可不可以被數(shù)學(xué)模型化，讓技術(shù)來(lái)代替老師來(lái)做一些事情。如果這件事情可以，也就意味著老師做的事情和今天做的事情不一樣。以前老師的作用更多的是在做知識(shí)的傳遞，本身不產(chǎn)生新的知識(shí)，只是一個(gè)演繹者。那傳遞這件事情是否一定要通過(guò)人來(lái)完成，比如說(shuō)我們今天換成一個(gè)AI老師，是否也可以實(shí)現(xiàn)這個(gè)過(guò)程。

如果是這樣的話，我認(rèn)為老師的角色可能要發(fā)生改變了，不一定像過(guò)去那樣還是給在學(xué)校里面給學(xué)生講課，可能會(huì)變成經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)者，他可能在后臺(tái)去總結(jié)優(yōu)秀老師在講這些內(nèi)容的時(shí)候是怎么做的，我們幫助產(chǎn)品經(jīng)理把其產(chǎn)品化。

在朗播，我們有一個(gè)非常強(qiáng)的教研團(tuán)隊(duì)，很多老師都是做過(guò)多年一線英語(yǔ)課程教學(xué)的老師，但是他們現(xiàn)在都基本不教課，他們做產(chǎn)品，開始去總結(jié)他們過(guò)去教課的經(jīng)驗(yàn)，總結(jié)學(xué)生需要的東西，并將他們做成產(chǎn)品文檔。他們會(huì)轉(zhuǎn)型成幕后的人。

另一方面，技術(shù)有可能會(huì)降低教師的職業(yè)從業(yè)門檻。像我們現(xiàn)在做英語(yǔ)培訓(xùn)，我們不需要所有的老師都變成教托福、雅思的專家，利用我們提供的AI的工具就可以給學(xué)生做輔導(dǎo)，老師的工作是給學(xué)生做一些基礎(chǔ)的指導(dǎo)，這樣門檻就降低了。

最后，我有一個(gè)建議，我覺得大家也不要感到恐慌，但一定要調(diào)整自己的心態(tài)。你不要認(rèn)為我今天當(dāng)老師了，我可能一輩子在這個(gè)崗位上可以繼續(xù)做下去，即便是在體制內(nèi)，也未必是這樣子。所以我覺得心態(tài)上要調(diào)整一下，去思考我的未來(lái)在哪里，我怎么樣讓自己變得更好，這是我的建議。

Q：隨著人工智能的發(fā)展和各項(xiàng)技術(shù)不斷地創(chuàng)新，在線教育將來(lái)是否一定會(huì)替代傳統(tǒng)教育？

杜昶旭：我覺得大家首先要明確一件事情，教育這個(gè)事情是一個(gè)極度垂直和分散的一個(gè)事情，會(huì)被切分成非常非常多不同的領(lǐng)域，所以我個(gè)人認(rèn)為可能要分領(lǐng)域來(lái)講，因?yàn)橛械念I(lǐng)域可能更適合在線化，有的領(lǐng)域可能不適合在線化。

未來(lái)教育有些品類，比如英語(yǔ)培訓(xùn)，我覺得可能在線的比例就會(huì)比較高，因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)最擅長(zhǎng)的是信息傳遞的效率改善。所以，他本身做信息傳達(dá)是最直觀的。在我看來(lái)，大多數(shù)的教育基本上解決兩個(gè)問(wèn)題：

• 1.信息傳達(dá)。

• 2.情感傳達(dá)。

如果我們說(shuō)，在信息傳達(dá)這事，我認(rèn)為線上的效率可能更高。同時(shí)，情感傳達(dá)其實(shí)互聯(lián)網(wǎng)也可以做到，要不然那些社交軟件它是怎么生存的呢？所以，我覺得我們不能講它100%會(huì)顛覆，但我個(gè)人至少認(rèn)為在絕大多數(shù)的范圍內(nèi)，對(duì)線下傳統(tǒng)教育來(lái)說(shuō)，它會(huì)有非常明顯的一個(gè)替代和升級(jí)行為。

劉穎：我有個(gè)觀點(diǎn)，教育是有溫度的。像剛才杜老師所說(shuō)，我們可以用AI、大數(shù)據(jù)解決一些知識(shí)的傳授或者是幫助老師提高效率，但是老師的存在一定是需要的，因?yàn)槲覀兌贾缹?duì)于任何一個(gè)孩子，老師的一點(diǎn)微笑，老師拍拍肩膀的一點(diǎn)點(diǎn)鼓勵(lì)，給孩子帶來(lái)的學(xué)習(xí)興趣、學(xué)習(xí)動(dòng)力的影響可能是我們沒法想象的。

對(duì)于老師，我也建議做一些轉(zhuǎn)型，如何利用線下的課堂讓孩子的社會(huì)化變得更好，讓他們學(xué)會(huì)合作，學(xué)會(huì)在合作中一起去解決問(wèn)題。那這個(gè)里面就離不開老師的啟迪、啟發(fā)、老師的組織、協(xié)調(diào)、激勵(lì)，給學(xué)生的正向的鼓勵(lì)。這些東西我認(rèn)為，至少在今天機(jī)器是沒有辦法代替的事情。

方海光：大家都知道整個(gè)行業(yè)的發(fā)展，有些東西會(huì)超出我們的預(yù)期，我們很難估計(jì)五年以后到底是什么樣，但是五年以后我們?cè)O(shè)想一下，假如在線教育去碾壓所有的學(xué)校、所有的教師，里面會(huì)有兩個(gè)很嚴(yán)重的分歧。

第一，到底什么是教育？細(xì)致地去分有各種說(shuō)法，學(xué)生的終身發(fā)展、個(gè)人成長(zhǎng)真的是我們把所有的知識(shí)都能夠很方便地傳遞給他之后，他就能成長(zhǎng)起來(lái)嗎？這是一個(gè)很奇怪的話題，但我可以肯定的是，今天我們用了這種手段，孩子學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)比以往任何時(shí)候的機(jī)會(huì)都要大。我們現(xiàn)在看見的孩子和我們當(dāng)年的知識(shí)量相比肯定要大得多。

但比如愛因斯坦或者是霍金，真的就是我們拿他所有的數(shù)據(jù)和經(jīng)歷加在一個(gè)新的孩子身上，就能成為愛因斯坦和霍金嗎？為什么？因?yàn)楹⒆舆€有天生的差異。所以，我們用機(jī)器學(xué)習(xí)培養(yǎng)孩子可能會(huì)成功，但是也可能會(huì)出現(xiàn)很大的差異。

我想說(shuō)的是兩方面：

• 1、一個(gè)人的成長(zhǎng)過(guò)程有很多不定的因素，有其天然的天賦。

• 2、體制內(nèi)學(xué)校有它根深蒂固應(yīng)該有角色，不能是說(shuō)因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)的沖擊，所有的學(xué)校全上了，雖然你現(xiàn)在看到了這個(gè)趨勢(shì)，但是我覺得里面有很多深層次的問(wèn)題需要考慮。

總而言之，從我的角度來(lái)講，我很支持在線教育和新技術(shù)的應(yīng)用，因?yàn)樗艽蜷_我們看不見的東西，用我們以前沒有辦法做到的手段，做得非常漂亮。但如果我們把這個(gè)孩子的成長(zhǎng)像機(jī)器一樣變成各種技能傳授給他就行了，沒有任何的感情，那是不對(duì)的。

比如說(shuō)我個(gè)人的成長(zhǎng)，其實(shí)之所以做老師，是因?yàn)槲业睦蠋熢?jīng)怎么樣培養(yǎng)我，我是在傳承一種教育情節(jié)，我怎么傳承？在QQ上我能看得見嗎？在微信上我也許能看得見，但是真不好說(shuō)。

包括杜老師、劉老師有很多粉絲、學(xué)生，學(xué)生對(duì)他們的感情不僅僅是因?yàn)槟憬塘怂粋€(gè)單詞，而是因?yàn)槟阍谒某砷L(zhǎng)過(guò)程中激勵(lì)過(guò)他，讓他的人生有一些新的追求，我覺得這個(gè)更接近于我們對(duì)教育的認(rèn)識(shí)。

Q：現(xiàn)在學(xué)校中的評(píng)價(jià)體系，有哪些是落地的？

劉穎：首先，在公立體制內(nèi)，評(píng)價(jià)的手段確實(shí)是受體制內(nèi)的一些局限影響，比如說(shuō)計(jì)算機(jī)上機(jī)的測(cè)試是比較難的，紙筆的測(cè)試、考試、調(diào)查問(wèn)卷和一些成長(zhǎng)記錄這種比較常見的，也有一些學(xué)?，F(xiàn)在是線上線下相結(jié)合來(lái)做一些測(cè)試。

我想跟大家分享，在大學(xué)招生的時(shí)候，我們的評(píng)價(jià)手段特別多元。我們講一下西安交大的少年班是怎么選的。

• 第一，我們當(dāng)然有考試，基本學(xué)業(yè)、潛能、思維的測(cè)試，這是必不可少的。

• 第二，跑步，扔鉛球，體育的測(cè)量。

• 第三，心理壓力測(cè)試。

• 第四，因?yàn)槭枪た茷橹髟盒＃瑫?huì)給學(xué)生一些原器件，用很短的時(shí)間自己去創(chuàng)作一個(gè)東西，這是動(dòng)手操作類的測(cè)量。

所以你看一個(gè)學(xué)生被選進(jìn)少年班有多么不容易，再后來(lái)就是有小組的討論或者是測(cè)量。我們會(huì)給兩個(gè)小組各自都是同樣的任務(wù)，讓他們先組內(nèi)合作完成任務(wù)，之后組間PK，看他們的思維反應(yīng)，包括情緒控制等等這方面的一些東西。

事實(shí)上，這樣的形式無(wú)論在復(fù)旦大學(xué)的選拔面試、筆試，在負(fù)擔(dān)、清華的選拔中已經(jīng)越來(lái)越常見，選拔的方式很多元。只是在公立體制內(nèi)，現(xiàn)在因?yàn)楹⒆犹啵w制內(nèi)有一些束縛，實(shí)施起來(lái)還相對(duì)單一。

Q：當(dāng)前，大數(shù)據(jù)能夠給教育帶來(lái)的是什么？

方海光：我認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題還是比較難回答的

第一，如果要進(jìn)行一些大數(shù)據(jù)應(yīng)用，首先得有技術(shù)，但一般的設(shè)備平板，如果技術(shù)不暢可能數(shù)據(jù)采集的會(huì)更少。因?yàn)橐话愕膶W(xué)校技術(shù)都沒達(dá)到一定的程度，做大數(shù)據(jù)還比較難。

第二，現(xiàn)在，大數(shù)據(jù)最難的是進(jìn)課堂。所以我們的思路是如何改善課堂，這也是最有意思的地方，因?yàn)槟憧梢栽谡n堂上發(fā)現(xiàn)很多新的內(nèi)容。就像劉老師說(shuō)的，你能找到一些規(guī)律是相關(guān)的，這就足夠了，又比以前進(jìn)了一步。

第三，目前的業(yè)內(nèi)大家都是做標(biāo)準(zhǔn)，但是做標(biāo)準(zhǔn)其實(shí)也很麻煩?，F(xiàn)在最致命的一點(diǎn)就是數(shù)據(jù)集不公開，但這個(gè)也不可能公開，這個(gè)是一個(gè)悖論。大家想一想共享單車現(xiàn)在只有兩家，兩家能把數(shù)據(jù)公開嗎？誰(shuí)會(huì)先公開，這個(gè)是不可能的。這個(gè)是最麻煩的一件事情，所有的都不公開，都不公開的數(shù)據(jù)意義著大家所有的模型都是自己家的模型，所有的算法都是自己家的算法。

我們把計(jì)算機(jī)通的算法來(lái)過(guò)來(lái)去分析這種課堂不現(xiàn)實(shí)，我們可以做簡(jiǎn)單聚類是可以的，但是真的有可能不現(xiàn)實(shí)的。然后，我們各個(gè)企業(yè)有自己的模型，每一個(gè)都做一個(gè)的模型，沒有公開的測(cè)試級(jí)，誰(shuí)都說(shuō)不清那個(gè)算法是對(duì)的。

目前，我覺得教育大數(shù)據(jù)從國(guó)際的角度來(lái)進(jìn)，應(yīng)該是略超前的。因此我們?cè)谔接懸恍┥顚哟蔚膯?wèn)題，不僅僅是簡(jiǎn)單的應(yīng)用了。尤其是傳統(tǒng)的測(cè)評(píng)這一塊，我覺得有很多的經(jīng)驗(yàn)可以復(fù)制到其它的領(lǐng)域，而大數(shù)據(jù)我覺得就有可能真的對(duì)企業(yè)有著眼點(diǎn)的，如果你找對(duì)了一個(gè)點(diǎn)，只針對(duì)這一點(diǎn)做一個(gè)APP，你可能就會(huì)影響全國(guó)，我覺得這個(gè)是很需要發(fā)揮智慧的。

例如，可能是你課堂當(dāng)中的某一個(gè)環(huán)節(jié)，或者是課后的某一個(gè)環(huán)節(jié)，而真的把這個(gè)數(shù)據(jù)能夠聚集起來(lái)，我覺得這個(gè)來(lái)還是蠻吸引人的，聚集這個(gè)點(diǎn)是以前看不見的，看不見的這種現(xiàn)象，而且又困惑的。現(xiàn)在你抓住這個(gè)點(diǎn)，用數(shù)據(jù)把它呈現(xiàn)出來(lái)，然后能解決，或者往前走一步，這樣就非常漂亮，我覺得所有的投資人都會(huì)很喜歡。

Q：新科技如何改造班級(jí)教學(xué)，如何在班級(jí)教學(xué)中充分運(yùn)用大數(shù)據(jù)？

方海光：我們研究有一些階段性的成果，但是落不到課堂，這是大學(xué)研究對(duì)可怕的地方，中間差的就是產(chǎn)業(yè)。

第一個(gè)環(huán)節(jié)是減負(fù)，我們采用數(shù)據(jù)化的方式去減負(fù)。一個(gè)場(chǎng)景，以往我們老師留的作業(yè)，都是一樣的，但我們給你一個(gè)措施，讓作業(yè)留的不一樣，通過(guò)課堂的數(shù)據(jù)分析，來(lái)斷定知識(shí)點(diǎn)以及內(nèi)容，決定課后留的作業(yè)是什么，這是真正的減負(fù)。我們之前說(shuō)減負(fù)是把書包變輕，但這是讓學(xué)生的作業(yè)變少，我們會(huì)假設(shè)一些環(huán)節(jié)，有些學(xué)生回去做的作業(yè)根本沒必要，只做它有必要的作業(yè)，這個(gè)能做到就非常好了。

第二個(gè)問(wèn)題是，現(xiàn)在數(shù)據(jù)都有了，但老師們就會(huì)遇到很多數(shù)據(jù)，拿到數(shù)據(jù)不知道怎么辦。我們最新的研究是這樣，到底什么樣的數(shù)據(jù)對(duì)學(xué)生的課堂有關(guān)？我們給您這么一個(gè)啟發(fā)，給您五個(gè)參考要素，其他的就不要再考慮了。

• 看視頻。

• 看文本。

• 論壇當(dāng)中的討論。

• 做練習(xí)。

• 做測(cè)試。

這是我們最新的一個(gè)研究的結(jié)果，大量的數(shù)據(jù)匯集出來(lái)，只要考慮這五個(gè)維度就能斷定這個(gè)學(xué)生的水平達(dá)到什么程度，基本上能夠幫助你從繁重的數(shù)據(jù)減化出，所有的后面的工作都以這個(gè)為基礎(chǔ)做就好了。這是課堂部分，不存在體制和其他的一些內(nèi)容。

Q：如何在營(yíng)地教育中引入評(píng)價(jià)？

劉穎：包括STEM教育在內(nèi)，很多公司都在想引入一些評(píng)價(jià)，其目的是告訴家長(zhǎng)，我們做這件事情是很有價(jià)值的，能夠幫助你的孩子提升能力。

我舉個(gè)例子，首先要分析一下營(yíng)地教育最有可能幫助孩子提升的是哪些方面的素質(zhì)，這是很容易去看到的改變的。例如，可能數(shù)學(xué)知識(shí)在營(yíng)地教育里沒有變化，這個(gè)測(cè)起來(lái)沒有意義。當(dāng)確定主要通過(guò)營(yíng)地教育能夠改變的一些素質(zhì)以后，第二步我們就說(shuō)這些數(shù)字怎么樣去評(píng)測(cè)它。關(guān)于評(píng)測(cè)方面，我剛才說(shuō)了評(píng)價(jià)有很多手段，例如說(shuō)我們通過(guò)觀察、通過(guò)測(cè)試，可以量表等等。

尤其提醒，一般我們做前后測(cè)，入營(yíng)的時(shí)候先是定位測(cè)，先測(cè)一下你想要改變的素質(zhì)前期是什么樣的狀況。但前期測(cè)的時(shí)候很難用觀察法，更多地是一些小組討論加上筆試、考試等測(cè)試。在中間過(guò)程中，很多的時(shí)候老師需要記錄孩子的變化，但是很多時(shí)候老師不知道該記什么，甚至是瞎記一切。

這其中有一件事情很關(guān)鍵，我們現(xiàn)在特別強(qiáng)調(diào)行為化解析，尤其你在觀察的時(shí)候。因?yàn)槟阒荒芸吹剿男袨?，?duì)老師來(lái)說(shuō)行為觀察比較簡(jiǎn)單，但因?yàn)椴皇切睦韺W(xué)出身，所以要評(píng)價(jià)一個(gè)人的性格確實(shí)有難度，包括我們現(xiàn)在在企業(yè)里面面試也是這樣。因此，我們把溝通能力，解析為若干個(gè)細(xì)節(jié)，讓老師來(lái)進(jìn)行過(guò)程性的操作就比較容易，同時(shí)對(duì)家長(zhǎng)來(lái)說(shuō)會(huì)有更加感性的認(rèn)識(shí)。

我建議，一是確定評(píng)價(jià)維度，二是確定評(píng)價(jià)的方法，采用前后側(cè)，更多地把一些評(píng)價(jià)的行為具體化，最后得出報(bào)告。