芥末堆 12月2日 Siyi 報道

11月24日，在GET2020“或躍在淵：教育的信心與發(fā)展”教育科技大會上，芥末堆邀請到長期致力于關(guān)注流動與留守兒童教育問題的嘉賓，開展了一場關(guān)于“弱勢兒童教育與信心重塑”的圓桌對話。圓桌論壇由蒲公英中學理事藺熠主持，新公民計劃總干事魏佳羽、北京協(xié)作者創(chuàng)始人李濤及PEER毅恒摯友秘書長劉泓參與分享。

疫情暴發(fā)初期，學校教育極速轉(zhuǎn)至線上。“停課不停學”之下，流動兒童和留守兒童遇到了更多挑戰(zhàn)。李濤提出：“有一個突出的問題：我們真的沒有兒童視角。疫情當中，孩子是非?？謶值?，幾乎沒有家長會主動的跟孩子去聊一聊，疫情到底是什么，為什么是這樣一個氛圍，但孩子會自己去琢磨。”

關(guān)于針對流動和留守兒童的公益項目評估問題，劉泓認為如果把個體的成長看成某種機械，設(shè)計了目的A，通過“教學+運行”到B，最后達到A，這個過程是脫離實際的，“回想自己成長的過程，會接觸不同的老師、項目、學校包括家庭、環(huán)境、朋友，有那么一個因素真的被量化、被科學地拿出來做對你影響最大的因子？可能比較困難一點點。”

魏佳羽則表示，弱勢兒童問題的解決需要具備家庭視角，這是可以看得見的問題，卻很難或者很少有人去做。“在具體的家庭層面上來講，當時他們決定留守的那個原因是什么？每個家庭的細節(jié)錯綜復(fù)雜，而且區(qū)域性也都不一樣，這是需要去深入關(guān)注的?！?/p>

以下為觀點討論集錦實錄，經(jīng)芥末堆刪改整理：

1. 新冠疫情帶來的影響：

?  新冠疫情弱勢?童家庭帶來哪些沖擊？

? 公益組織對弱勢?童家庭教育以及教師培訓現(xiàn)狀如何，需要有哪些??的轉(zhuǎn)變？ 

魏佳羽：我覺得有兩點，最大的沖擊還是家庭生計上的問題。另外一點是，當大規(guī)模的教育從線下轉(zhuǎn)到線上時，這類家庭和孩子都是應(yīng)對不了的。一方面是線上教育課程效果不盡如人意，其次，家長愁的是把手機給到了孩子之后，他并不知道孩子在干什么，但是家長又不能24小時看著。事實上來講，這個事情好像在做教育，反而給了家長兩難的選擇。

李濤：確實是這樣，我們疫情期間大概捐助了七百多個家庭。有一個突出的問題：我們真的沒有兒童視角。在發(fā)放防疫物資的時候，前期根本沒有兒童口罩。而且授課方式轉(zhuǎn)變之后，很多孩子名義上是“停學不停課”，但事實上沒有辦法接收到并且消化這些知識，但似乎很少有人關(guān)心這一點。而且疫情當中，孩子是非常恐懼的，幾乎沒有家長會主動的跟孩子去聊一聊，疫情到底是什么，為什么是這樣一個氛圍，但孩子會自己去琢磨。

所以我認為我們要轉(zhuǎn)變的一點：不光是教育工作者，各行各業(yè)都需要樹立兒童視角。兒童不是工具，有時候我們講社會工作里面強調(diào)“全心全意為服務(wù)對象服務(wù)”。最早我感覺很奇怪，這還用說嗎？后來發(fā)現(xiàn)根本不是，很多時候服務(wù)對象就是個工具，人們?yōu)榱送瓿身椖恐笜?、完成教學任務(wù)去在那服務(wù)的。所以我們忽略了兒童不光是要受教育和受保護，他還有參與權(quán)和知情權(quán)，這是他們的基本權(quán)利，是寫在聯(lián)合國《兒童權(quán)利公約》里的。

劉泓：我非常認同兒童視角和關(guān)于兒童權(quán)益的問題。PEER借助高中生和大學生這兩個群體，在疫情前期停課不停學時，我們也開展了針對自己服務(wù)范圍內(nèi)一百個學生和老師的調(diào)研。其實結(jié)論大家都知道了，反響不一。但是暴露出來背后的問題有很多，停課不停學的時間遠長于停工時間，中間有一部分學生完全是一個人在家，甚至很長時間和別人和外界沒有產(chǎn)生交流。這變相的讓我們?nèi)ニ伎迹酥R之外，關(guān)于人的全身心發(fā)展的問題，我們是否有機會能看到。

另外一個角度，它也是一個機會，對我們來說，PEER空間在疫情暴發(fā)的前一兩個月是沒法開放的，我們就組織了線上的無線空間活動，閱讀分享、電影分享、讀劇等等，本身高中生也有智能手機。雖然參與的學生也不是特別多，加起來兩百多名，但是我們覺得至少它同時提醒我們，當學生的時間并不放在完全封閉縣城高中的時候，其實還有很多可能性會被打開。

藺熠：感謝三位老師分享。因為停課不停學，大家是在倉促之中快速將課件放到線上，讓孩子學習。在這種OMO狀態(tài)下，怎么能夠去把好的教育、優(yōu)質(zhì)的教育帶給我們的孩子，這其實是教育工作者，包括學校作為組織者，還有家長和學生共同要去努力和探索的。就像剛才三位老師說的，都是從公益和社會組織的角度幫助這些孩子，能夠很好的彌補學校在這方面的一些不足，來去給予這些在疫情期間沒有家庭照顧的孩子，有一些心理上的輔助和幫助。

  2. “留守?童”和“流動?童”，這兩種群體會因為在城市中上學的問題發(fā)?身份轉(zhuǎn)變：

? 這種轉(zhuǎn)變會產(chǎn)?哪些問題？

? 公益組織在這?動態(tài)變化的過程中能夠起到什么樣的作?？

? ?前相關(guān)干預(yù)項?有哪些？?預(yù)效果如何？ 

劉泓：因為我們本身是做高中這個學段的，基本上我們能接觸到的學生就已經(jīng)是回到了家鄉(xiāng)的學生了。當然實際上在縣域，輟學的學生是比較多的。這個地方我覺得我可能沒有辦法直接來說，因為我們明確知道是至少在高中這個階段，很多時候?qū)W校既有的無論是心理咨詢還是班主任，他們往往針對學生留守和流動的問題是理解的，但是往往并不進行過多干預(yù)。舉個例子，我之前接觸過一個學生，他父母都在外打工，且關(guān)系很不好，雖然沒有離異，但基本是邊緣的狀態(tài)。我認識他的時候他讀高三，學業(yè)很忙。我向他的老師提到他，那位老師真的是已經(jīng)在各方面非常理解學生視角了，老師也說我只能跟他說別多想，高考還有兩個月了，你該怎么辦。很多時候當你的目標過于單一，這些問題會被直接忽視。    

李濤：我覺得協(xié)作者的一個感受是，因為教育工作強調(diào)系統(tǒng)視角，兒童是社會的兒童，他的問題是多方面的。所以這個社會組織、公益組織可以發(fā)揮多元的作用。協(xié)作者這些年我們構(gòu)建了一個服務(wù)創(chuàng)新、政策倡導(dǎo)和專業(yè)支持三位一體的專業(yè)服務(wù)體系。

• 服務(wù)創(chuàng)新就是開展直接服務(wù)，對兒童來講，剛才講了陪伴是很大的缺失，那么我們就發(fā)起陪伴天使，動員招募很多的志愿者，到社區(qū)里面陪伴這些兒童。包括在疫情時期，通過網(wǎng)絡(luò)進行陪伴。第二個很多家長沒有力量，要忙于上班沒有辦法照顧孩子，因為北京很多學校原來就是三點多就放學了，我們就創(chuàng)建了童園，在社區(qū)里面建兒童中心，這樣孩子們回到社區(qū)之后，一是有人陪伴，另外一個也可以發(fā)展社區(qū)的教導(dǎo)性的活動。這是直接服務(wù)等很多的服務(wù)，不光是協(xié)作者，很多的社會組織都做了大量的創(chuàng)新。

• 但是為什么一定要做政策導(dǎo)向呢？很多時候我們不去影響政策改變，只是提升和改變兒童和家庭的意識能力是很難發(fā)揮作用的。協(xié)作者這幾年前后做了三十多個課題，其中2013年我們專門做過專項研究，專門談為什么他們不把孩子帶在身邊，我們反一個角度來看，當子女不帶在身邊，對這些工人產(chǎn)生了什么影響？結(jié)果我們發(fā)現(xiàn)超過90%的父母工人，辭職的原因五個里面有三個是跟孩子有關(guān)的。所以說企業(yè)給到父母工人更多支持的話，他的流失率會大大的降低，他的用工成本也會降低。我們就做了這樣一個倡導(dǎo)活動，當時在北京、上海、香港做了三場發(fā)布，當時有很多品牌企業(yè)就開始跟社會組織合作，在工業(yè)園區(qū)里面建這樣的兒童中心，讓父母工人有能力把他們帶在身邊。

• 舉個例子，像新公民計劃協(xié)調(diào)做了很多這方面的倡導(dǎo)活動，我覺得在這方面社會組織都發(fā)揮了很大的作用，但專業(yè)知識為什么還要做呢？因為公益組織和商業(yè)機構(gòu)不太一樣，當然我對商業(yè)機構(gòu)不是很了解。在教育產(chǎn)業(yè)當中，要把它變成刺激欲望的東西。但是公益的話，更多的是怎么解決這個社會問題，最好不光我一家做，大家都能做，這個技術(shù)要開放給大家，那么最好做到最后，這些孩子都有父母陪伴，我們和新公民關(guān)門，或者我們轉(zhuǎn)型搞點別的東西。所以我覺得這個就一定要做專業(yè)支持。

魏佳羽：其實這個問題基本上可以寫很厚的一本書，基本上相當于是整個流動留守兒童一體的掃描。我分享兩點：一個是現(xiàn)狀的觀察；一個是我看見的哪點特別重要，但是現(xiàn)在大家做的特別少的。

• 最近這幾年的觀察，事實上來講越來越多的機構(gòu)關(guān)注到留守兒童問題，但是大家都去農(nóng)村關(guān)愛留守兒童問題了，包括民政部?？筛词鞘裁?？因為沒有媽，關(guān)愛能解決沒有媽的問題嗎？這是一個千萬量級的。邏輯上來講關(guān)愛這事不太成立，但是它比較容易簡單直接。我經(jīng)常比喻，那是一個破了的傷口，它在滴血。大家最愿意干的什么事？就是擦血，不斷地擦血，可那個刀還在。但是擦完血了之后，確實表面上看不見了。

• 另一方面，我覺得確實應(yīng)該做，但是很難、還沒有做到的事情。從我的視角來講留守兒童的問題，不要光看孩子，要去看看他的家庭，去分析一下那個孩子是在什么時候留守的，他爸爸媽媽現(xiàn)在在哪，爸爸媽媽讓他留守的原因是什么。因為在那個具體的家庭層面上來講，可能每個家庭不一樣，比如說他們在什么城市，目前的工作是什么狀況，當時他們決定留守的那個原因是什么？我們知道特別直接的點，有兩個關(guān)鍵點：一個是幼升小的時候，能不能進入學校；第二個就是小學升初中的時候，未來面臨高考，所以大家要返回去。但其實這是一個看得見的點，每個家庭的細節(jié)錯綜復(fù)雜，而且區(qū)域性也都不一樣，這是需要去深入關(guān)注的。

• 然后再回到所謂的干預(yù)，最該干預(yù)的，一個是城市的概念要改變，這是城市立起了高墻把他們擋在外面，這個墻只要不拆，留守兒童的問題就在，這是一個關(guān)注的點。另外一個點還是有些家庭是可以被改變和被影響的。比如李濤老師講的，有好多人辭職的原因是因為孩子，我們?nèi)グ堰@些原因挖出來的才能解決問題，而不是看見孩子有問題，我們所有人都撲著孩子過去了。

3. 公益教育項目評估：

?  對于“留守?童”、“流動?童”以及?發(fā)達地區(qū)的公益教育項?成果，是否需要不同于傳統(tǒng)教育課程的評估?式？

? 該評估應(yīng)當注重結(jié)果導(dǎo)向還是過程導(dǎo)向？ 

魏佳羽：我們怎么理解教育，就知道該怎么評估，評估難在哪兒，什么都不干就想要一個結(jié)果，最后有一個標準化的考試。說回我們自己做的事，一個學校，它應(yīng)該有一個圖書館，這個圖書館應(yīng)該是開著的，孩子是來借書的，你要評估什么呢？孩子的改變嗎，孩子應(yīng)該每天吃飯，每天因為孩子的吃飯評估他的改變嗎，這是孩子天然接受的服務(wù)，我們應(yīng)該關(guān)心的就是孩子來不來圖書館，借什么書，借的書有沒有什么變化，這些信息已經(jīng)足夠了。評估這個事，就是因為想要結(jié)果的那個人不懂教育，離的又很遠，又想要一個結(jié)果。

李濤：佳羽說了根本性的問題，我從技術(shù)上補充。

• 指標設(shè)計和評估有幾個原則是被忽視的，一個是兒童參與的原則，我從小到大從來沒有聽到老師們問我們聽懂了嗎，有沒有哪個地方改進，大量的社會組織機構(gòu)做完以后會問孩子，再小的孩子也會讓他發(fā)表意見，這是第一個原則。

• 第二個原則差別評估原則，就是結(jié)果導(dǎo)向和過程導(dǎo)向，我們既要注重面上大家普遍的受益，教育還有一個很大的不同，還要注重個別化的問題，獨特性的問題，怎么可以很好的用這樣的視角把它識別出來，這也是教育項目評估的挑戰(zhàn)，這樣評估成本就會很高，但這是實實在在的東西。

• 第三個方面，可持續(xù)原則，不光指的是孩子成長的可持續(xù)，哪個課程不斷的發(fā)展進取，還包括教育工作者本身教育的提供者，包括公益本身可持續(xù)的發(fā)展，現(xiàn)在很多資方要求很高，往往做出內(nèi)傷來，做成機構(gòu)導(dǎo)向就不好了。無論是蒲公英中學還是圖書館，還是在縣鎮(zhèn)做的實驗，都非常棒，為什么做不大？很簡單，多給錢就做大了。

劉泓：所謂的做評估背后的問題，如果我們把一個個體的成長看成某種機械，你設(shè)計了目的A，通過教學+運行到B，最后就達到了目的A，是不是把自己想的太簡單了，回想自己成長的過程，會接觸不同的老師、項目、學校包括家庭、環(huán)境、朋友，有那么一個因素真的被量化科學的拿出來做對你影響最大的因子，可能比較困難一點點。在我們自己考量評估方法的時候，首先，評估回應(yīng)什么問題，如果不是回應(yīng)資方的需求，更多的是學生在15歲、16歲這樣的特定環(huán)境下，他的成長需求是什么，什么項目回應(yīng)了哪些需求，用什么方法回應(yīng)，需求這個詞可能也是被造出來的。

在這個過程之中，我們就需要用不同的方法，知行研究和定量。定量的方法，很多是可以幫我們很快的了解基礎(chǔ)面的信息。如果要深挖了解每個人個體成長之中碰到的問題，就需要知行研究的方法，需要做比較深度的訪談，甚至不是你作為一個研究者個體去訪問他，而是給這個孩子、學生充分表達的形式，比如你怎么看待你的成長，讓他們描寫，這個過程中往往給我們的信息是關(guān)鍵的，比那些看起來冠冕堂皇的報告要有價值的多，但是本身核心是因為我們回應(yīng)的不是拿個報告給資方看，而是用不同的方法陪伴和服務(wù)于這個特定孩子的成長。

藺熠：從公益項目角度來說，眾創(chuàng)是更多社會人的參與，越多人關(guān)注，越多人投入，就會做的越好，越可以惠及更多的孩子們，這個過程中評估是一個很有效的手段，我們?nèi)绾胃饨绮涣私獾捻椖?、不了解公益的人如何更好的溝通、交流，告訴別人我們做的事情是什么，除了感人的故事之外，更好的幫助別人了解我們的成果。另外一個視角，評估對于孩子，我特別贊同魏老師說的，教育的本質(zhì)，不是工業(yè)化的生產(chǎn)我們有多少合格的產(chǎn)品進入到社會，教育不是農(nóng)業(yè)，不是工業(yè)，是手工業(yè)，讓孩子茁壯的成長，在這個過程之中，我們的力量又有限，不可能做那么多的評估，如何對我們自身的工作有一個科學展示的同時，又能夠遵循真正的教育本質(zhì)，這是需要幫助孩子在這個過程中去思考的。

4. 值得注意的是，當下困境?童、困境學?的關(guān)注度在不斷提升，政府和社會組織的協(xié)作必不可少：

? 現(xiàn)狀如何，還有什么樣的改善空間？

? 作為促進政策制定人，您覺得驗證可?、對外分享的建議有哪些？   

劉泓：首先我們機構(gòu)是社會服務(wù)機構(gòu)，在政策倡導(dǎo)方面我們做的事情是非常有限的，如果這是主流，我們做的事情相對比較邊緣，在特定的地域回應(yīng)特定的問題。從我們的視角，到高中這個階段，和我們學生最直接相關(guān)的政策是什么？高考改革。新高考會帶來的情境，比如農(nóng)村地區(qū)國家專項計劃，還有高校專項、地方專項，建檔立卡學費減免等等。大政策環(huán)境下，對我們合作的學生有一些幫助的，我們有很多學生也借助這些政策至少在升學這條道路上得到相應(yīng)的優(yōu)惠。

從我們的視角，政策落實的顆粒度問題，舉個例子，有的學生他的家鄉(xiāng)這個縣是貧困縣，是符合我們剛才講的國家專項地區(qū)專項招生政策的，他上的這個學校同樣也是貧困縣，但是他自己并不在他自己的戶籍地，雖然在同一個省，最后等到他面臨高考的時候，沒有辦法享受到任何政策上的優(yōu)惠，這種政策具體落實到人的時候，學校本身有一些操作空間的時候，選誰，不選誰，公正問題怎么解決，這些都是我們需要從另外一個角度思考的。

我看到的有親切性的政策是補償性的政策，刀還在，在滴血，我們看到的是在整個競爭急劇加強，資源極度集中，這些是可以提升農(nóng)村大學生整體的數(shù)量，問題是這些學生進入到大學以后怎么樣，我們做了相當多對學生的跟進，學生進入到大學以后，利用這些政策，有一些是靠他們自己，但是他們有大量的不適應(yīng)，沒有相應(yīng)的針對留守兒童，針對來自于偏遠地區(qū)的學生，進入到城市，進入到大學，這個周期有多長，這些是沒有被探討的。作為公益機構(gòu)可以做到的事情，可以看到更細的顆粒度，在這個過程中找到和其他機構(gòu)一起包括社會各界的機構(gòu)共同來做的，除了公益以外，也可以用更多的創(chuàng)新方法參與其中。

李濤：關(guān)于教育公平背后戶籍制度改革也出了很多年，當年戶籍制度的制定有它歷史的背景，為了更好保證工業(yè)化的發(fā)展，現(xiàn)在這個時代已經(jīng)不同了，戶籍改革怎么樣建立我們當下社會發(fā)展程度相適應(yīng)的程度，這個強調(diào)了很多年。教育科技，科技已經(jīng)發(fā)展到了今天，怎么在政策的可達性，落實程度方面更多的借助于科技的手段，比如信息化的手段，在這次疫情當中很多的困境家庭，目前很多時候國家出了很多好的社會救助政策，但是他們沒有辦法享受到，享受的成本太高，辦一個低保，學籍證明，殘疾證，要往返家鄉(xiāng)很多次，在科技發(fā)展到如此這樣的情況下，完全可以輸入地，輸出地，這些都是非常細小的可以給我們困境人群帶來政策落實的保障。另外，政策制定還是要有一個家庭的視角，這次疫情除了社區(qū)層面的防控，當社會處于大的危機當中，家庭就成為了最后防控的單元、單位。無論從統(tǒng)計學，還是企業(yè)用工還是在教育政策上面都需要要考慮到家庭在這里面的需求和狀況、挑戰(zhàn)是什么。

政策合作的問題，現(xiàn)在已經(jīng)提出了社會治理，社會治理就要求多方多元的力量協(xié)商共治，現(xiàn)在最根本的問題，還是因為我們對社會的力量，對公益的力量不夠尊重，不夠承認，背后在于大家沒有學習，問他們什么是社會組織、社會工作，他不了解。做社會建設(shè)、社會管理的人不知道社會組織是什么，需要加強尊重社會組織，把市場完不成的任務(wù)轉(zhuǎn)移給社會，要轉(zhuǎn)移過去就要扶持社會發(fā)展，要出臺一系列的扶持社會組織的政策，這是一個根本的建議。

魏佳羽：講三件事情，比如說流動和留守兒童這個根本最根本的就是政策性問題，不管是戶籍壁壘也好，還是你在城市里邊這些孩子入學的問題也好，這兩個根上都是政策性的東西。說回在這樣的問題的情況下，從公益機構(gòu)或者是社會視角看三件事，政策在制定的時候，我們很多的政策現(xiàn)在雖然有越來越多的在聽外部的聲音，大部分的政策在出臺之前，我們很少可以了解到一些信息，法律最后會有一個征求意見稿，一般實現(xiàn)是很短的，再之前的東西，社會是很難去接觸到的，這是第一點。第二點，當政策來了之后往下落，中國是一個巨大的社會，希望中央一條政策一層一層下來，從省到市到區(qū)再往下，這個傳導(dǎo)是非常慢的。中國政策還有一個更復(fù)雜的，所有政策執(zhí)行過程中都會變形，政策上面是這么寫的，可以觀察變形是怎么變的。政策博弈有很多層，最難的就是內(nèi)部的利益博弈，所有都有很多的利益關(guān)系攪在里面，那個利益很復(fù)雜，通常來說社會很難進入到利益博弈的，是內(nèi)部博弈，從社會組織來說還是可以創(chuàng)造外部的環(huán)境，所有的內(nèi)部博弈都有向好和向壞的地方，我們可以創(chuàng)造更多向好地方改變的環(huán)境，某種程度來說我們已經(jīng)在影響一個政策向好的方向去推進了。

藺熠：如果我們?nèi)タ词鶎梦逯腥珪?，包括“十四五”?035遠景規(guī)劃的時候，專門提到了推動公共服務(wù)均等化這樣一個話題。確實從中央的政策落到下面，剛才劉老師也提到了顆粒度的問題，會需要時間。但確實整個大的基調(diào)和方向是非常明確的，在這樣的一個過程之中，所有的社會組織從事社會服務(wù)工作，可能有一點需要我們進一步的聯(lián)合起來共同的溝通和交流，把我們的觀點分享給這些學者，跟學界的互動是特別關(guān)鍵的，從學界包括協(xié)商主體，因為咱們叫社會主義協(xié)商民主，在政策協(xié)商的主體里面我們有更多發(fā)聲機會的話，就有可能更多的影響政策的制定，或者說更多推動有利于城市化和流動兒童和公共服務(wù)均等化這樣政策的出臺和落地。