圖源：圖蟲(chóng)創(chuàng)意

*來(lái)源：南都觀察家（ID：naradainsights）

2月8日，公安部戶政管理研究中心發(fā)布的《2020年全國(guó)姓名報(bào)告》顯示，截止到2020年末，當(dāng)年出生并已經(jīng)到公安機(jī)關(guān)進(jìn)行戶籍登記的新生兒共1003.5萬(wàn)。根據(jù)國(guó)家統(tǒng)計(jì)局?jǐn)?shù)據(jù)，我國(guó)2016年全年出生人口為1786萬(wàn)人，2017年為1723萬(wàn)人，2018年為1523萬(wàn)人，2019年為1465萬(wàn)人，出生人口數(shù)持續(xù)減少。

據(jù)估計(jì)，“十四五”期間，我國(guó)60歲以上人口將接近3億，生育率走低趨勢(shì)難以根本扭轉(zhuǎn)，人口總量向峰值趨近，拐點(diǎn)將到來(lái)。在人口數(shù)量紅利消失后，我們能否以教育提升人口質(zhì)量，以制度促進(jìn)自由流動(dòng)，為正在到來(lái)的老齡時(shí)代做好準(zhǔn)備？

1月23日，在南都觀察的“年度對(duì)話”上，我們邀請(qǐng)了四位嘉賓談?wù)摗叭丝诠拯c(diǎn)的到來(lái)”。以下為現(xiàn)場(chǎng)互動(dòng)部分——

南都觀察 ：

有人提到過(guò)一種觀點(diǎn)，希望由政府出資組織一個(gè)專門(mén)的機(jī)構(gòu)，對(duì)全社會(huì)的兒童進(jìn)行統(tǒng)一的撫養(yǎng)和教育，減輕父母壓力，這樣可以鼓勵(lì)父母生二胎。各位老師對(duì)于這樣的觀點(diǎn)有什么回應(yīng)？

 李建新 ：這太理想化了。如果是這樣的結(jié)果，就如同是一個(gè)機(jī)器大生產(chǎn)式的生育，和我們現(xiàn)在追求的自主生育、個(gè)體化生育養(yǎng)育相背離。

 宋  健 ：這實(shí)際上也反映了一種心聲和民意。如果從比較現(xiàn)實(shí)的角度來(lái)看，這種訴求落到實(shí)際應(yīng)該是怎樣的？還是這只是一種呼吁，要求有普惠性的國(guó)家?guī)椭B(yǎng)育孩子政策。

我們專門(mén)做過(guò)研究，在1950年代，那時(shí)候婦女也都參加工作，雙職工也挺多，但那時(shí)候?yàn)槭裁慈藗兡苌容^多的孩子？除了那時(shí)候避孕的措施不像現(xiàn)在這么普及，很重要的原因是，當(dāng)時(shí)有組織、單位這樣的公共托幼機(jī)構(gòu)，如果把孩子帶到單位，或者居民所在的地方，是有人幫著照看的，不完全是由家庭中的老人看管。但是1990年代之后，隨著市場(chǎng)化改革，單位要去掉所有附屬的社會(huì)功能，以效益為最高目標(biāo)，這些功能實(shí)際上就紛紛地被剝離了。

回到21世紀(jì)，我們又提出了這個(gè)問(wèn)題。當(dāng)家庭在養(yǎng)育孩子，特別是照料孩子上，存在人手緊張或者資金不足的情況，壓抑了人們的生育意愿，使得人們的生育行為沒(méi)有辦法達(dá)到政策的預(yù)期，怎么辦？目前國(guó)家實(shí)際上是在鼓勵(lì)有條件的單位來(lái)設(shè)立一些機(jī)構(gòu)。

所以歷史有時(shí)候真的是一個(gè)螺旋上升的結(jié)構(gòu)，我們似乎又“回到了過(guò)去”。但人們對(duì)于教養(yǎng)孩子的質(zhì)量要求，是與之前遠(yuǎn)遠(yuǎn)不同的，那時(shí)候可能讓孩子吃飽了、能睡著就行了，但現(xiàn)在我們還可能需要早教這樣對(duì)孩子精細(xì)化的養(yǎng)育。這個(gè)觀念我覺(jué)得也是需要適當(dāng)?shù)卣{(diào)整的，養(yǎng)育質(zhì)量當(dāng)然很重要，但是過(guò)于精細(xì)化可能對(duì)孩子的成長(zhǎng)、對(duì)家庭的負(fù)擔(dān)都不是什么好事。國(guó)家現(xiàn)在也正在不斷努力擴(kuò)大公共的養(yǎng)育資源。

 南都觀察 ：關(guān)于人口流動(dòng)對(duì)生育的影響，發(fā)達(dá)國(guó)家和地區(qū)、大城市居民的生育意愿往往更低，人口遷移流動(dòng)也是一種勞動(dòng)力市場(chǎng)的自我調(diào)節(jié)。前兩年一些二線城市出現(xiàn)了“搶人”政策，但人口流動(dòng)趨勢(shì)已經(jīng)有所放緩。促進(jìn)自由流動(dòng)是應(yīng)對(duì)人口問(wèn)題的一種思路嗎？ 

 王小魯 ：人口流動(dòng)對(duì)勞動(dòng)力或者說(shuō)人力資源的需求，是一種非常重要的補(bǔ)充。這在我們過(guò)去改革開(kāi)放40多年過(guò)程中間看得很清楚。東部沿海地區(qū)發(fā)展非?？?，如果沒(méi)有人口流動(dòng)，那他們所需要的人力資源是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，發(fā)展會(huì)受到嚴(yán)重的阻礙。所以，人口流動(dòng)確實(shí)是解決人力資源供求關(guān)系的一個(gè)關(guān)鍵的因素，這沒(méi)有任何疑問(wèn)。

 宋  健 ：剛才講到死亡、生育，現(xiàn)在講到遷移流動(dòng)，把人口問(wèn)題的三個(gè)最重要的過(guò)程都覆蓋到了。

遷移流動(dòng)是三個(gè)人口過(guò)程中最立竿見(jiàn)影但又最不確定的因素。像美國(guó)、加拿大這些傳統(tǒng)的移民國(guó)家，它們的進(jìn)步，包括保持現(xiàn)在人口規(guī)模和生育率，都是跟移民分不開(kāi)的。中國(guó)內(nèi)部的區(qū)域發(fā)展也很明顯，“孔雀東南飛”，人口更多流動(dòng)到東南沿海地區(qū)，地區(qū)的發(fā)展就出現(xiàn)馬太效應(yīng)，發(fā)達(dá)的越發(fā)達(dá)，落后的越落后。所以如果從補(bǔ)充勞動(dòng)力或是補(bǔ)充人口數(shù)量的角度來(lái)講，人口流動(dòng)的確會(huì)產(chǎn)生最立竿見(jiàn)影的效果。

而長(zhǎng)期來(lái)看則不盡然，流動(dòng)主要以年輕人，也就是育齡人群為主，它本身是會(huì)抑制生育的。因?yàn)槿藗冊(cè)诹鲃?dòng)過(guò)程中不斷奔波，缺少安定感，可能會(huì)推遲其結(jié)婚、生育年齡，也可能會(huì)使得他們?cè)驹诩亦l(xiāng)愿意生兩個(gè)孩子，在流動(dòng)的過(guò)程中可能就只生一個(gè)了。

再者，在長(zhǎng)期依賴移民的地方，比如深圳，改革開(kāi)放后，很多年輕人遷入深圳，在那居住下來(lái)，也就會(huì)老在當(dāng)?shù)亍?strong>40年前有大量移民的城市，可能在40年后就會(huì)成為老齡化形勢(shì)非常嚴(yán)峻的一個(gè)城市。

所以，流動(dòng)是一把雙刃劍。另外，它也涉及到國(guó)家、區(qū)域之間的競(jìng)爭(zhēng)，非常復(fù)雜。這也是為什么我們?cè)谌丝趯W(xué)研究中往往會(huì)把遷移流動(dòng)作為一個(gè)單獨(dú)因素來(lái)考慮，因?yàn)樯退劳龈嗍亲匀灰蛩貙?dǎo)致的，而流動(dòng)實(shí)際上更多會(huì)受到政策的影響。

 南都觀察 ：人口的流動(dòng)通常是為了工作，下面我們就來(lái)談一下“打工人”的問(wèn)題?！按蚬と恕笔亲罱f(shuō)得比較多的一個(gè)詞，此外還有“內(nèi)卷”這個(gè)詞也在被廣泛地使用，指的是我們內(nèi)部過(guò)度競(jìng)爭(zhēng)造成內(nèi)耗，但并沒(méi)有創(chuàng)造出多少新的價(jià)值，年輕人在這種激烈競(jìng)爭(zhēng)中，就業(yè)壓力越來(lái)越大?？杉热恢袊?guó)的勞動(dòng)力人口是在下降的，總的來(lái)看年輕人的就業(yè)壓力應(yīng)該有所減少，實(shí)際上卻沒(méi)有，這看上去似乎是矛盾的。為什么打工人越來(lái)越少，同時(shí)就業(yè)又好像在變難呢？

 王小魯 ：確實(shí)存在這個(gè)問(wèn)題，農(nóng)民工外出打工速度放慢了，出來(lái)的人逐漸變少，但是另一方面，仍然存在就業(yè)難的現(xiàn)象，每年有700多萬(wàn)大學(xué)畢業(yè)生，他們找工作都很困難。

聯(lián)系到剛才所說(shuō)的出生率下降、人口老齡化的現(xiàn)實(shí)，在這個(gè)背景下，仍然出現(xiàn)這種就業(yè)難的問(wèn)題，問(wèn)題出在哪？在我看來(lái)，就是一個(gè)供求結(jié)構(gòu)的問(wèn)題。一方面，一些行業(yè)面臨著人才不足的狀況，比如某種專業(yè)的技術(shù)人員、受過(guò)訓(xùn)練的專業(yè)勞動(dòng)者、技術(shù)工人、有技術(shù)專長(zhǎng)的服務(wù)人員等等，這些人的供給是不足的；但另一方面，還有很多人找不到工作，包括大學(xué)生在內(nèi)，說(shuō)明這些人學(xué)的東西可能不是社會(huì)迫切需要的，這就是供求結(jié)構(gòu)的錯(cuò)位。即我們學(xué)校教給他們的，有的可能過(guò)時(shí)了，有的可能不是社會(huì)急需的，而社會(huì)急需的那些知識(shí)我們沒(méi)有教給他們，或者我們?cè)谶@方面培養(yǎng)的人太少了，所以就造成了供求結(jié)構(gòu)的錯(cuò)位。

這個(gè)問(wèn)題，不是人口政策能解決的，關(guān)鍵是教育，是人力資源的培育，怎么解決人力資源培育的問(wèn)題，以及怎么解決教育適應(yīng)社會(huì)需要的問(wèn)題，才是關(guān)鍵。

 南都觀察 ：人口有數(shù)量問(wèn)題，也有質(zhì)量問(wèn)題，現(xiàn)在是數(shù)量的紅利可能消失了，我們面臨著總量的減少和老齡化，但是與此同時(shí)，在城市化進(jìn)程、產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)等方面又有很多挑戰(zhàn)，我們能否通過(guò)改善人口的質(zhì)量去應(yīng)對(duì)這些？教育在其中又能起到怎樣的關(guān)鍵作用？ 

 宋  健 ：我從三個(gè)方面做個(gè)補(bǔ)充。首先，在過(guò)去的人口政策里，實(shí)際上一直都是兩句話，第一句話是控制人口數(shù)量，第二句話就是提高人口素質(zhì)。所以到目前為止，可能隨著人口形勢(shì)的變化，控制人口數(shù)量的政策是要調(diào)整的，但是提高人口素質(zhì)的政策未來(lái)仍然是適用的。

但是我們?nèi)绾卫斫膺@個(gè)“素質(zhì)”？素質(zhì)不僅僅是教育，還有健康也是很重要的，我們?cè)谥v人口素質(zhì)的時(shí)候，第一件事就是健康?，F(xiàn)在健康的含義更廣泛了，比如說(shuō)心理健康，一些大學(xué)生被叫做空心化的孩子，包括在北大、清華名牌大學(xué)里一路優(yōu)秀上來(lái)的學(xué)生，因?yàn)樗恢罏槭裁匆獙W(xué)習(xí)，他不知道自己為什么一直要保持優(yōu)秀，所以有很多的悲劇或者惡性事件發(fā)生。

關(guān)于提高人口素質(zhì)，我想是多方面的，特別是對(duì)于心理健康的層面要特別強(qiáng)調(diào)。當(dāng)然生理健康上，站在全過(guò)程老齡化的角度來(lái)說(shuō)，保持健康的話，可能將來(lái)你老了，你的日子也會(huì)好過(guò)一些。

其次，我特別想說(shuō)的是教育的均質(zhì)化問(wèn)題。改革開(kāi)放之后，尤其是20世紀(jì)90年代以來(lái)，高等教育逐漸普及，全民的受教育程度得到了廣泛提升，但是我們的教育質(zhì)量在不同的地區(qū)仍然存在很大的差異，比如說(shuō)在城市里，學(xué)區(qū)房賣得貴，實(shí)際上就是人們?cè)跔?zhēng)奪優(yōu)質(zhì)的教育資源。

城市里的教育資源尚且存在差異，城鄉(xiāng)之間就更是了，比如農(nóng)民工子弟小學(xué)、流動(dòng)兒童的上學(xué)問(wèn)題。人群教育的異質(zhì)性，在我們普遍的教育提升過(guò)程中仍然是存在的。所以將來(lái)我們要追求的是教育的均質(zhì)化發(fā)展。

最后我想談?wù)劷逃母?。的確，現(xiàn)在大學(xué)生就業(yè)難，但這是因?yàn)樯鐣?huì)對(duì)大學(xué)生的需求沒(méi)有了，或者說(shuō)大學(xué)生過(guò)剩了嗎？并非如此，其實(shí)更多的是我們的教育需要改革。我也在人民大學(xué)擔(dān)任研究生院副院長(zhǎng)的工作，去年7月底，召開(kāi)了新中國(guó)成立以來(lái)的第一次全國(guó)研究生教育會(huì)議，會(huì)議中提出了很多很好的改革措施，包括學(xué)術(shù)型研究生和專業(yè)學(xué)位研究生應(yīng)該如何并駕齊驅(qū)，學(xué)科的布局如何調(diào)整等等，使得我們的人才是真正的人才，而不是現(xiàn)在看起來(lái)的狀況，即大學(xué)生的學(xué)歷可能有一些虛高，或者培養(yǎng)出的大學(xué)生不符合市場(chǎng)的需求。

 南都觀察 ：機(jī)器和人工智能對(duì)技術(shù)崗位的替代性越來(lái)越高，有沒(méi)有可能在三四十年后不需要那么多的勞動(dòng)力，即使人口數(shù)量下降了，人口結(jié)構(gòu)老齡化，也能維持比較高的社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平和生活水平，從而解決養(yǎng)老問(wèn)題，機(jī)器人可以解決人的問(wèn)題？

 王小魯 ：簡(jiǎn)單的回答就是“是”。我認(rèn)為是這樣，一方面我們說(shuō)人口老齡化、勞動(dòng)人口減少了，好像是個(gè)很嚴(yán)重的挑戰(zhàn)，甚至是災(zāi)難性的事情。但是另一方面我覺(jué)得值得慶幸，在我們面臨新技術(shù)革命的時(shí)候，人工智能、網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì)等各方面的技術(shù)變革在大量地節(jié)約人力。這樣說(shuō)來(lái)，勞動(dòng)年齡人口的減少，人口增長(zhǎng)的放慢，從長(zhǎng)遠(yuǎn)看也許不是壞事，可能還是一件值得慶幸的事情。

如果我們往前看，看未來(lái)20年、30年或更長(zhǎng)時(shí)間的變化，我們可以看到，可能這兩件事情放在一起，也許會(huì)更好地幫助我們度過(guò)這個(gè)轉(zhuǎn)型期。但與此同時(shí)，我們也需要非常有準(zhǔn)備地來(lái)促進(jìn)這種轉(zhuǎn)型。包括我們的制度、政策，特別是剛才提到的教育體制、社會(huì)保障體制、公共服務(wù)等方面的問(wèn)題需要盡快地解決。

 南都觀察 ：由于生育的負(fù)擔(dān)很大一部分是由女性來(lái)承擔(dān)的，目前在我們的輿論環(huán)境中，兩性在很多時(shí)候出現(xiàn)了對(duì)立而不是合作的現(xiàn)象。怎么看這個(gè)現(xiàn)象，這對(duì)人口問(wèn)題會(huì)有什么樣的影響？

 宋  健 ：這是一個(gè)非常好的問(wèn)題，也非常重要。其實(shí)在過(guò)去我們一直有一個(gè)詞叫做“工作家庭平衡”，但是在中國(guó)無(wú)論是學(xué)界還是媒體，討論的時(shí)候前面都會(huì)冠以女性的工作家庭平衡，我們看西方的文獻(xiàn)，他們也同樣講工作家庭平衡，但很少前面會(huì)加這樣一個(gè)限定詞。

這背后一方面是社會(huì)性別的平等還有待進(jìn)一步加強(qiáng)。另一方面，我覺(jué)得從家庭本身的角度來(lái)看——當(dāng)然我們現(xiàn)在很多的家庭，特別是年輕人的家庭，男性已經(jīng)在承擔(dān)很多了，奶爸也是層出不窮，很多的父親都在承擔(dān)自己的角色。但是過(guò)去傳統(tǒng)上男主外女主內(nèi)的觀念還是存在的，雖然現(xiàn)在不這么明顯了，可是或多或少的男性的事業(yè)更重，女性好像更多地要兼顧家庭。

所以我想我們還是要在觀念上盡可能地追求更平等。另外男性可能也要更主動(dòng)自覺(jué)地來(lái)承擔(dān)一些家務(wù)勞動(dòng)，雖然生育的主體是女性，但是更漫長(zhǎng)的、更沉重的負(fù)擔(dān)是來(lái)自于養(yǎng)育和教育，這是孩子出生之后的事情，可以從整個(gè)家庭層面去考量。

從國(guó)家的層面，剛才王老師一直在講的體制機(jī)制改革，我們?cè)诰蜆I(yè)方面，比如說(shuō)消除性別歧視，不同性別的人工作中同工同酬等等這些制度，我想應(yīng)該還是有改善余地的。

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